Nekromanti Vad är det som är så kul med rollspel?

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Så, vad är det som är så roligt med det här?
Well, ser inte just problemlsning som ett jätteproblem i det hela... Rälsning kan man väll klara sig mer eller mindre utan iof.
Dock vad som är kul med rollspel då, det är just den där grejen att kunan v'äva ihop äventyr tillsamamns. Sedan om det är problemlösning, att inte veta var det landar riktigt. Där har du några av de anledningar varför jag gillar det där med rollspel.

/ Johan K, som har slut på rasten nu.
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,057
Location
Nordnordost
Hmm, fyra timmar i sträck? Det är rätt imponerande, framför allt av SL att hålla fokus och ha vägen klar för sig.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,042
Location
Ereb Altor
Re: Problemlösning

Bra fråga. Min fråga är inte alls tydlig. Jag kan dessvärre inte i dagsläget förtydliga den. Sorry.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,042
Location
Ereb Altor
Backtrack

En intressant sak som ingen (inkl jag) har uppmärksammat är om det jag talar om verkligen är traditionellt rollspelande. Jag är, efter att ha läst lite svar här, och funderat vidare, benägen att säga att den spelstil jag hade tidigare var bruten för att den hade dragit en del ingridienser till sin spets. Då funkar det inte längre. Vad som däremot är sant är att det är svårt att veta med traditionella rollspel vad som är avsikten. Är man en die hard rollspelare så tenderar man att problematisera och utforska och utveckla, och går det inte åt rätt håll hamnar man på djupt vatten.

Så jag misstänker nu att det är själva utgångspunkten som är felaktig. Jag spelade inte traditionellt rollspelande.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Spel med förväntningar och mellan deltagarroller

Svaret på din fråga är att din beskrivning av det du och andra sysslat med i alla dessa år kanske inte är särskilt bra. Jag ska inte säga att det inte är så du upplever det, för det vore arrogant, men jag tycker det låter som om den är starkt färgad av forgepropaganda -- d v s av försöken att framställa narrativism som ett radikalt annorlunda och bättre sätt att spela än andra. De typiska markörerna för ett sådant resonemang brukar involvera en despotisering av spelledaren, en simplifiering av rälsningen, en missvisande beskrivning av "handlingsresolution", en avnarrativisering av 99% av alla rollspel och på det hela taget en fördumning av alla dem som under alla dessa år trott sig haft så kul med alla dessa inkoherenta och dåliga spel :gremsmile:. En del av detta tycker jag redan finns i din post, men jag skulle inte vara förvånad om nästan allt finns med i tråden som helhet när jag väl skrivit färdigt det här inlägget.

Innan jag fortsätter vill jag förklara att jag tycker mycket om många av forgespelen -- jag äger ett dussintal och har testat ett par av dem. Jag tycker också att Ron Edwards artiklar och The Big Model är skitbra teori. Jämfört med mycket annan teori, åtminstone på mitt yrkesområde, är den rolig, lättläst, klar och skarp. Men den är långtifrån oskyldig. Det kan den ju inte vara, för dess agenda är att föra fram något nytt istället för det gamla.

Bärande för fortsättningen är en aspekt av rollspel som inte brukar diskuteras så ofta, nämligen rollspel som ett spel med förväntningar och mellan deltagarroller -- i traditionella spel alltså spelet mellan spelare och mellan spelare och spelledare. Jag förutsätter en nybörjande rollspelsgrupp som just fått igång lite flyt och har kul.

---

Vad traditionellt rollspel handlar om (i det här perspektivet) är inte en enmansshow, utan ett kollektivt berättande där alla deltagare leker med varandras förväntningar på fortsättningen genom att ändra förutsättningarna för det fortsatta berättandet. När spelledaren introducerar den låsta dörren är det ett sätt att säga "visst, du kan fortfarande få berättelsen dit du vill, men du måste inkludera den här dörren i ditt berättande". När spelaren säger "ok, vi spränger dörren med dynamiten vi har med" eller "vi dyrkar dörren" eller "fan, då måste vi hitta ett annat sätt att ta oss in", då hanterar hon de ändrade förutsättningarna för sitt berättande. Omvänt innebär allting som spelare gör ändrade förutsättningar för spelledaren. Spelet mellan deltagarrollerna handlar om att hjälpa, motarbeta, gäcka, locka, hindra, samarbeta med varandra. Detta är kul, tycker i alla fall jag!

Låt oss nu antaga att spelledaren stämmer på nidbilden av rälsaren (vilket jag visserligen tror är ett *extremt* undantag, men jag är beredd att köpa det just nu, för mitt resonemang håller även för det) -- d v s är en person med manus som hon till varje pris vill se uppfyllt i varje del. Varje sak som spelarna gör innebär i det här perspektivet en utmaning för spelledaren, som måste hitta på något sätt att hålla sig till manus. Omvänt är ett sådant extremrälsat spel för spelaren en utmaning, för hon har att gissa sig till vad spelledaren planerat i sitt manus och jävlas lagom mycket för att ge sig själv lite utrymme och spelledaren en lagom utmaning, samtidigt som hon får vara med om det spelledaren tänkt ut. Även detta låter rätt kul och utmanande tycker jag.

Men, men men! ropar någon och har tusen exempel på när det gått snett och på spelledare som sagt typ "nä, så gör du inte, för då funkar inte manus". Visst. Rollspel är inte lätt och tar en stund att lära sig. Men förväxla inte detta med spelledare som då och då talar om vad rollpersonen känner (vilket kan vara en intressant utmaning på precis samma vis som den låsta dörren ovan) eller som på något annat vis inkräktar på rollpersonen. Spelet mellan deltagarroller kan se annorlunda ut beroende på hur rollerna är definierade, fastän grundtanken -- att man leker med varandras förväntningar och det fortsatta berättandets förutsättningar -- består.

Mot bakgrund av ungefär det här framstår i mina ögon talet om den despotiske spelledaren eller glädjeropen över spelarens ökade "rättigheter" som lite överdrivna. Det gamla har jag upplevt som skitkul. Det är därför jag har spelat i 25 år. Jag har aldrig upplevt mig som en förtryckt, vilseledd stackare, trots att jag hela tiden varit på det klara med ungefär hur deltagarroller, rälsning etc funkar (det står ju oftast förklarat på ett eller annat vis i de gamla böckerna). Det hindrar heller inte att omväxling förnöjer och att annorlunda deltagarroller också är skitkul.

Nu till det här med handlingsresolution. I jämförelse med konfliktresolution sägs ofta handlingsresolution handla om att se hur man lyckas med något man vill ta sig för. Men det är en missvisande jämförelse, för i det perspektiv som konfliktresolution förklaras (deltagarrollspelsperspektivet, samma som jag har i den här posten) handlar handlingsresolution istället om en sorts vändpunktsresolution. Man överlåter besluten åt tärningarna på punkter i berättelsen där förutsättningarna för det fortsatta berättandet kan förändras radikalt. Det är därför det nästan alltid står (på ett eller annat vis) i de gamla spelen att man bara ska använda tärningarna för handlingar som inte är triviala i berättelsehänseende. Vill du ha en berättelse där du stormar koboldfästet och räddar princessan? Well, den låsta dörren eller den nitiske koboldvakten (finns nitiska kobolder?) är definitivt punkter där förutsättningarna för att få den berättelse du vill ha kan ändras. Det är därför det varit så spännande att rulla tärningar i alla dessa år :gremsmile:.

Och medan jag ändå är igång: Det är samma sak med klagomålen på att vissa spel, som säger sig vara berättarspel, har regler för hur saker och ting funkar i spelvärlden. "Reglerna kolliderar! Ha! Inkoherent! Inkoherent!" Duh. Det är ju hela poängen med reglerna och det som gör sådana berättarspel spännande: Spelgruppen utlämnar sig åt spelvärldens verklighet och sätter därmed sina förväntningar på berättelsen på spel. Detta är ju kul! Tycker jag i alla fall. Det är bland annat därför jag spelat så länge.

Så till det sista -- det här med avnarrativiseringen. Det är för mig en total gåta hur man kan gå med på att ta ifrån 99% av alla rollspel det som en fick oss att gilla dem och som skiljer dem från andra spel: berättande. "Reglerna stödjer inte berättande", "the transcript is not a story", "samberättande är bara när spelarrollen involverar direkt kontroll över spelvärlden". It's all bullshit, om du frågar mig. Det är ju helt självklart att rollspel handlar om samberättande och att deltagarrollerna och reglerna och spelvärlden påverkar hur berättandet går till, även i traditionella rollspel. Och dem har de flesta av oss tyckt om tillräckligt länge för att vara kvar i hobbyn och se forgespelen födas.

---

Jag har hela tiden upplevt dig som en vettig person vars poster är intressanta att läsa, och jag har väldigt svårt att tänka mig att du i alla år hållit på med enmansshower. Hade jag varit någon av dina spelare hade jag nog dessutom varit rätt förbannad över att framställas som något mjäkigt pucko som låtit mig föras bakom ljuset under så lång tid :gremsmile:.

Inget av detta handlar heller om att det nya inte skulle vara nytt, jättespännande, jätteinressant och jättekul! Det handlar om att inte behöva fördumma och förtråkiga det äldre som det nya springer ur och som fortfarande bär upp vår hobby.

Hälsar

Christian
 

Grog

Swordsman
Joined
7 Dec 2003
Messages
505
Location
Munchen
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Så till det sista -- det här med avnarrativiseringen. Det är för mig en total gåta hur man kan gå med på att ta ifrån 99% av alla rollspel det som en fick oss att gilla dem och som skiljer dem från andra spel: berättande. "Reglerna stödjer inte berättande", "the transcript is not a story", "samberättande är bara när spelarrollen involverar direkt kontroll över spelvärlden". It's all bullshit, om du frågar mig. Det är ju helt självklart att rollspel handlar om samberättande och att deltagarrollerna och reglerna och spelvärlden påverkar hur berättandet går till, även i traditionella rollspel. Och dem har de flesta av oss tyckt om tillräckligt länge för att vara kvar i hobbyn tillräckligt länge för att också få se forgespelen födas.
Jag tror att du (precis som jag tidigare) missförstod vad man menar med narrativism här på forumet. Narrativism är inte berättande eller spelledarmakt, inte heller motsatsen till samberättande, utan att man söker svaret på en fråga i stil med "Hur långt ska man gå för att stödja en vän?". Såvitt jag har förstått iaf. Det finns en mängd mer eller mindre förvirrande trådar i cirkulation på forumet. Personligen tycker jag ordvalet är olyckligt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,042
Location
Ereb Altor
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

[ QUOTE ]
Svaret på din fråga är att din beskrivning av det du och andra sysslat med i alla dessa år kanske inte är särskilt bra.

[/ QUOTE ]

Det var just det jag kom fram till, men då satt du antagligen och skrev det här mastodontinlägget. :gremsmile:

Och nu när du ändå har tagit dig tid att skriva allt det här och jag tror att jag har fått klarhet i min fråga kan jag svara. Som sagt är jag inte intresserad av att försvara min rätt att kalla mitt tidigare spelande för ofullkomligt men, men... Jag sökte konstant något annat. Jag var aldrig nöjd. Jag ändrade en massa och förflyttade fokus och bytte perspektiv. Men jag kom inte åt kärnan för den var helt okänd för mig. Vad jag egentligen ville åt var berättelser som betydde något. Idag spelar vi så. Jag känner mig nöjd. Mina spelare känner sig nöjda. Trots det kan jag inte låta bli att undra över varför jag själv upplevde spelandet som ofullkomligt när så många andra älskar det. Av den här tråden kan man visserligen utläsa att väldigt många har gjort samma sak, men landat på lite fastare mark än jag gjorde medan andra inte strövat iväg fullt så långt alls.

Så för mig handlar det inte om att fördumma annat spelande. För mig är narrativismen det absolut mest givande sätt att spela på. Det innebär naturligtvis att det finns spelande som är mindre givande att spela på, och det har jag sysslat med under väldigt många år. Att du inte delar den uppfattningen säger ju inget alls om mina erfarenheter.

Jag går inte in på detaljer. Jag håller inte med dig om att det spelande du lyfter fram lever upp till mina krav lika bra. Det gör dem återigen mindre givande. Det är inte så mycket att göra åt det.

[ QUOTE ]
Jag har hela tiden upplevt dig som en vettig person vars poster är intressanta att läsa, och jag har väldigt svårt att tänka mig att du i alla år hållit på med enmansshower. Hade jag varit någon av dina spelare hade jag nog dessutom varit rätt förbannad över att framställas som något mjäkigt pucko som låtit mig föras bakom ljuset under så lång tid

[/ QUOTE ]

Det handlar återigen inte om att föras bakom ljuset eller något sådant. Vi har alla flera gången undrat över varför inte spelet lyfter. Ibland har det gjort det, och det har varit suveränt. Men ofta har det handlat om "fusk" för att få till en bra story - coola platser, fartfylld action, fräna personer. Men du kan bara se Die Hard 2 en gång med någon form av behållning. Efter att tag vill du gå vidare. Vi hade inte medlen att göra det och hobbyn stod och stampade. Vi nöjde oss inte med det utan sökte nya vägar som ledde oss till extremer av olika slag. Inget funkade tillfredsställande.

Jag gissar att om 10 år kommer jag att fråga vad det är med narrativism som är så fantastiskt att ni inte kan lira enligt senare paradigmer. Men så funkar många av oss. :gremsmile:
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Men du kan bara se Die Hard 2 en gång med någon form av behållning.
Tala för dig själv... =)
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Nej, jag är helt på det klara med vad som menas med narrativism, såsom the provisional glossary definierar det (och även REs artiklar). Det hindrar inte att det är vanligt med avnarrativisering av äldre rollspel på olika vis (d v s inte bara i relation till narrativism i sträng forgebemärkelse) både här och i artiklarna på the forge.

Hälsar

Christian
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Komedi [OT]

Jag brukar hålla mig till hyfsat allvarliga genrer - kan jag inte ta spelet/äventyret på allvar, så har jag inget intresse av att spela.
Komedi kräver oftast att man tar saken på största allvar. Terry Gilliam och Terry Jones krävde normalt ca en månad längre än seriösa dramaregissörer vid klippbordet för att få komedin att funka klockrent.

Det var nån som sade någonstans att drama kan vem som helst fixa. Motljus, smöriga stråkar, lite tårar och vips så har man seriös Oskars-drama. Men komedi kräver talang, engagemang och hårt slit vid klippbordet.

Och John Cleese brände ju ut sig när han gjorde Fawlty Towers.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Så till det sista -- det här med avnarrativiseringen. Det är för mig en total gåta hur man kan gå med på att ta ifrån 99% av alla rollspel det som en fick oss att gilla dem och som skiljer dem från andra spel: berättande. "Reglerna stödjer inte berättande", "the transcript is not a story", "samberättande är bara när spelarrollen involverar direkt kontroll över spelvärlden". It's all bullshit, om du frågar mig. Det är ju helt självklart att rollspel handlar om samberättande och att deltagarrollerna och reglerna och spelvärlden påverkar hur berättandet går till, även i traditionella rollspel. Och dem har de flesta av oss tyckt om tillräckligt länge för att vara kvar i hobbyn och se forgespelen födas.
Väldigt bra sagt... Har också funderat på varför man kör på i den stilen.. kanske för att positionera sig själv som inläggsskribent eller nåt... visa att man "har koll" och inte tillhör "massan", kanske?. :gremgrin: nej nu var jag stygg.

Har faktiskt aldrig spelat ett rollspel som inte innehållit berättande (och samberättande) i det verkliga spelandet.. även om spelet saknat speciella "berättar-regler" för sådant. Heck, rollspel har ju ALLTID handlat om att skapa en bra story tillsammans. I alla fall sedan jag började.. 1978.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,042
Location
Ereb Altor
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Nu låter det som att jag fört fram den åsikten. Visserligen menar jag att äldre spel i mindre grad stödjer det sätt jag vill spela på, men det är inte riktigt det jag har pratat om här. Dessutom, jag talar inte om för någon annan hur de ska spela sina spel. Jag har vid minst två tillfällen i den här tråden förklarat att problemet sannolikt har legat hur jag dragit spelandet till sin spets och plötsligt insett att marken inte fanns kvar under mina fötter. Att det sedan kom en våg som klarade det är väl bara positivt?

Så helt uppenbart finns det spel som inte klarar av de krav jag ställer på dem. Om det gäller 99% har jag ingen aning om men det är irrelevant. Jag spelar de andra spelen.

Det mest intressanta här är ju varför farfar och fiktionslek inte vill kännas vid det faktumet. Personligen har jag svårt att förstå varför man kör på i den den stilen.
 

Mattis

Swordsman
Joined
23 Feb 2002
Messages
508
Location
Uppsala
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Men Tomas,

Det du tänker på nu är diskussionen som uppkom när du kallade Saga för ett narrativt spel med motiveringen "folk spelar det som ett narrativt spel". Även fast Fiktionslek klart och tydligt säger att man inte ska ta ifrån spel att det handlar om berättelsen (då det är något grundläggande i rollspel) tror jag inte du ska ta det som ett sätt att säga att du hade rätt i den gamla debatten. Det är skillnad på att konstatera att även äldre spel som inte ingick i Forgetraditionen tillåter spel med berättelsen i centrum och att få kalla just sitt rollspel för ett narrativt sådant.

Och det spelar ingen roll när du började spela.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,268
Location
Helsingborg
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Heck, rollspel har ju ALLTID handlat om att skapa en bra story tillsammans.
Näe, det har ALLTID handlat om att uppleva en bra historia tillsammans. Om alla hade skapat en historia tillsammans, så hade inte snacket om rälsning uppkommit. Rollspelande har för spelaren alltid varit (för mig) att lösa problem och gestalta karaktären, inte berätta historien.

Det är så nu också - samberättandet använder jag mestadels för att avbelasta min roll som spelledare.

/Han som tyvärr inte orkade läsa Fiktionsleks inlägg, men tar det senare
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Re: Komedi [OT]

Fast nu ser du det hela ur skaparens, snarare än upplevarens, synvinkel. När jag spelar rollspel vill jag framförallt ha upplevarens - och om skämten haglar har jag hemskt svårt att koncentrera mig på min roll, oavsett om skämten är OOC eller gags i spelvärlden.

Ta ett exempel: MUA har jag hållit mig borta från helt enkelt för att jag skulle behöva slita ur all humor av typen "maffiabossen Cappuccino" och liknande. Den sortens grejer funkar bara inte för mig.

Jag är dessutom helt säker på att du vet precis vad jag menar egentligen, och bara vill jävlas.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Traffaut said:
Det mest intressanta här är ju varför farfar och fiktionslek inte vill kännas vid det faktumet. Personligen har jag svårt att förstå varför man kör på i den den stilen.
Min post handlade om hur man kan se äldre spel som roliga och att de handlar om berätta tillsammans. Jag tyckte att detta var relevant i relation till din tråd. Att det finns många spel som inte fyller dina (i forgebemärkelse narrativistiska) krav har jag aldrig förnekat. Som jag påpekar i min post vill jag absolut inte beröva narrativistiska spel deras förtjänster eller att de är innovativa. Vad jag vänder mig mot är beskrivningarna av äldre spel och äldre sätt att spela.

Jag vet inte vem "farfar" åsyftar, men jag tycker inte jag förtjänar att klumpas ihop med honom p g a min post.

Hälsar

Christian
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Komedi [OT]

Jag är dessutom helt säker på att du vet precis vad jag menar egentligen, och bara vill jävlas.
Faktiskt inte. Jag såg det ur skaparperspektiv helt enkelt, och med tanke på att du är spelledare så antog jag nånstans att du hade skaparperspektivet åtminstone ibland.

Fast mest gillar jag inte när man trackar ner på humor och kallar det "oseriöst".
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Re: Komedi [OT]

Fast mest gillar jag inte när man trackar ner på humor och kallar det "oseriöst".
Skapandet är säkert väldigt allvarligt i många fall - slutprodukten däremot är inte allvarlig, inte seriös, och jag har svårt att ta den på allvar.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Komedi [OT]

Skapandet är säkert väldigt allvarligt i många fall - slutprodukten däremot är inte allvarlig, inte seriös, och jag har svårt att ta den på allvar.
Säg inte det. Visst finns det skräpkomedier (de flesta highschool-komedier, till exempel), men nog kan även en komedi ha ett seriöst budskap. Kolla till exempel in Svarta Idéer, ett seriealbum av Franquin. Humor? Jamän. Komedi? Av svartaste sort. Satir? Oja! Seriöst och allvarligt? Oftare än man tror.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Re: Komedi [OT]

Säg inte det. Visst finns det skräpkomedier (de flesta highschool-komedier, till exempel), men nog kan även en komedi ha ett seriöst budskap. Kolla till exempel in Svarta Idéer, ett seriealbum av Franquin. Humor? Jamän. Komedi? Av svartaste sort. Satir? Oja! Seriöst och allvarligt? Oftare än man tror.
Du tycker inte att du drar en diskussion som startade i frågan hur jag ställde mig till äventyr som handlade om "roliga jakter" på "roliga skatter" en smula långt?

Jag föredrar, så att säga, min satir så svart att det inte ens går att skratta åt den. Det är skrattet som är problemet. Det jag skrattar åt kan jag inte ta på allvar.
 
Top