Nekromanti Vad är det som är så kul med rollspel?

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Inget

Är du rädd att inte få några svar om du inte spetsar till det hela?

"Så, vad är det som är så roligt med det här?"

Så som du beskriver det så framstår det som enbart otrevligt och ointressant. Man blir uppriktigt förvånad över att ni lyckades hålla på så länge att ni hann upptäcka de indiespel som du är så förtjust i numera.

Men vad du beskriver för minst lika mycket tankarna till en usel och omogen spelledare som till ett dåligt sätt att spela rollspel på. Rollspelsregler är inte tvingande naturlagar som måste följas till varje pris. Särskilt inte när de bevisligen går ut över spelgruppen och själva nöjet med att spela rollspel. De bryts alla genom den lins som utgör rollspelaren.

Rollspelande är så mycket mer än bara en tjock lunta med regler, tolkningen och modifieringen av det ursprungliga kan blomma ut till någonting helt annat. Någonting som är väsentligt annorlunda men ändå bygger på ett spel som kan vara vida spritt.

Det är klart att regler, vision och upplägg påverkar rollspelandet men det tvingar inte fram ett visst beteende. Om du som ung spelledare var en egoistisk skit som plågade din spelgrupp så kan inget rollspel hållas ansvarig för detta. Precis som den nya vågen av indiespel inte ensamma är skyldiga till att ni har roligare nu än någonsin tidigare.

Du låter lite grann som en nyfrälst kristen så skyller alla dina tidigare problem på att du lyssnade på djävulsmusik. Men rollspel är en social aktivitet och du kan inte avlägsna den sociala samvaron ifrån ekvationen.

Är "traditionellt" rollspel förlegat och uselt? Svårt att svara på, men du närmar dig frågan ifrån fel vinkel. Du kan inte fånga in det förflutna eller charmen genom att förkasta allting som du har varit och allting som du har upplevt. Är det bara rollspelen som förändrar rollspelandet, medan rollspelaren står där, lika evig och oföränderlig som Dovers vita klippor?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Det är kanske är jag som är farfar? ;-) ..i så fall har jag i alla fall inget emot att klumpas ihop med dig, Christian.

Vlle bara påpeka att jag precis som Fiktionslek ovan inte heller har nåt emot nya fräscha tankar/spel/regler, men det är som sagt beskriviningen av "äldre spel och äldre sätt att spela" som jag höll med om. Har senaste tiden köpt de läst in mig på de flesta spel som brukar dyka upp i de här trådarna, och ser dom som en naturlig (och delvis parallell) utveckling, inte som något helt annorlunda. En del saker är bra, en del är återvändsgränder.. som det brukar vara.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Håller inte helt med dig, eftersom spelarna även i "äldre" i alla högsta grad också bidrar till historien.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Farfar var Arfert, men jag får erkänna att orsaken var att han citerade dig och att "farfar och Fiktionslek" lät så kul ihop. Jag ber om ursäkt.

Jag försöker att inte nedvärdera äldre spel, men ibland halkar det in ändå. Jag menar visserligen att äldre spel lider av ganska många problem, även när det gäller att spela på det sättet som de säger sig vilja spelas på, och det är jag mycket riktigt kritisk till. Det är inte så konstigt när spelskrivningen bygger på 20 år gamla konventioner. Det mest tydliga som skett är en ökad detaljism och efter det en strävan efter att gå tillbaka till det sparsamma. Ibland. Idag händer det mycket mer och många spel är väldigt spännande och innovativa.

Ett exempel på detta är rälsning. Jag vet att vi varit inne på det tidigare och det är därför jag tar upp det. Även om det kanske lät så sist så menar jag inte att alla förhåller sig till manus till 100% utan att det skett en utveckling av spelandet som hunnit ikapp och förbi rälsningen. Idag måste de flesta SL "göra om" rälsade äventyr så att de blir spelbara. Nu kommer det märkliga. Spelkonstruktörerna är medvetna om detta men håller ändå fast vid det. Det leder till förvirring. Hur ska man spela? Nu vet ju som sagt de flesta SL och spelgrupper hur de ska hantera detta men jag är övertygad om att förarbetet (som kan vara enormt) och alla pareringar under spel hade kunnat undvikas om någon tagit sig tid att tackla problemet.

Jag upplever alltså att spel och spelande inte följer samma utvecklingskurva.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Nej det är inte det jag tänker på, och det är inte det Fiktionslek skrev heller.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Re: Inget

Hmm, du verkar feltolka mig. Det är naturligtvis delvis mitt fel. Läste du min post "Backtrack" längre ned i tråden? Gör det.

Dessutom, det är en sak att jag själv hänger ut mig men det känns lite trist att du ska stämma in i klagosången. Du var inte med och spelade så vitt jag kan minnas.

Återigen, jag tänker inte försvara min rätt att påstå att mitt tidigare spelande var ofullständigt. Du verkar uppleva det som ett angrepp mot dig eller något annat du bryr dig om. Det kan jag inte rå för.

Så vill du bidra med något kontruktivt så kan du ju förklara vad du tycker är så förbkuffande kul med rollspel snarare än att påstå att jag inte får dissa mig och min spelgrupp för att vi idag spelar ett mer meningsfullt spelande.

Väx upp.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Och jag har som sagt aldrig påstått att de äldre spel inte har några poänger eller inta har varit viktiga, utan att de flesta av dem inte är aktuella för mig idag. Det är inte heller konstigt.
 

Hunk

Hero
Joined
3 Aug 2001
Messages
1,441
Några saker som är kul med "traditionellt" rollspel:
- Man umgås med (oftast) trevligt folk och har en anledning till att fortsätta hålla kontakten med gamla polare som man förmodligen inte skulle umgåtts så mycket med annars
- Man får en anledning till att förtära öl, pizza, chips, godis och andra nyttigheter man inte får i sig tillräckligt mycket av i vanliga fall
- Man kan driva spelledaren eller andra spelare till vansinne genom korkade manövrer eller otaktiska uttryck (något man aldrig skulle våga göra i sitt normala umgänge eller på sin arbetsplats)
- Man slipper (som spelare) engagera sig alltför mycket i uppbyggnaden av storyn som annars bara skulle sno tid från det göttiga (utforska dungeons, slåss med kobolder etc)
- Man kan (som spelledare) ha full frihet att skapa världar och scenarion enligt sin egen kreativa vision (oftast suger dock folks hemmabyggda skapelser - det är därför det finns köpeäventyr och -kampanjvärldar...)
- Man får öva sin problemlösningsförmåga
- Man lär sig många coola begrepp, som kan vara trevliga att använda sig av i kontakter med andra nördar
- Och framför allt - man får göra allt det där roliga: slakta monster, plundra skatter, utforska gömda tempel för uråldriga gudomar, känna ångest när ens karaktär ligger på -9 HP och håller på att förblöda, etc, etc.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,318
Location
Helsingborg
Re: Spel med förväntningar och mellan [OT]

Håller inte helt med dig, eftersom spelarna även i "äldre" i alla högsta grad också bidrar till historien.
Inte på sättet att de berättar historien. Säg att du berättar sagor för dina barn utifrån koncept som du själv har vävt ihop. Det är endast du som berättar och det är du som skapar detta. Säg sedan att ditt barn frågar "Men pappa. Vad hade hänt om trollet dött då?", varpå du hakar på och fortsätter berätta utifrån den ståndpunkten. Spelarna är med och påverkar historien, men det är väldigt sällan som ditt barn är den som berättar sagan: "Näru, farsan. Såhär gick det till..."

"Hur ser det ut?", är en vanlig fråga som spelarna ställer spelledaren. Hade den frågan behövts om båda parter hade berättat historien?

/Han som har funderat på att starta en ny tråd istället
 
G

Guest

Guest
Re: Inget

Så vill du bidra med något kontruktivt så kan du ju förklara vad du tycker är så förbkuffande kul med rollspel snarare än att påstå att jag inte får dissa mig och min spelgrupp för att vi idag spelar ett mer meningsfullt spelande

Jag är lite nyfiken på hur ditt spel har förändrats. Hur skiljer sig ditt spelande idag om du jämför hur du spelade för säg 5 år sen?

En annan fråga är: Har förändringen av ditt spelande varit möjlig om du inte hade testat på de nya innovativa system som finns på marknaden? Hade du fortfarande kört i samma spår om du fortfarande idag spelade DoD Expert?
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Inget

"Hmm, du verkar feltolka mig. Det är naturligtvis delvis mitt fel. Läste du min post "Backtrack" längre ned i tråden? Gör det."

Jag verkar inte vara den enda som "misstolkar" dig. Skulle kunna bero på en viss otydlighet och raljerande ton ifrån din sida. Jag tycker i alla fall att du är bra mycket vassare och stingsligare i den här tråden än vid något annat tillfälle. Du blir defensiv och försöker samtidigt avtvinga svar och förklaringar ifrån personer som du nyss har förolämpat. Tycker du verkligen att vi förtjänar det?

Men nog om det.

Jag har aldrig varit ute efter att angripa dig, möjligtvis angripa dina resonemang. Det är inte bara ditt val av rollspel som har förändrat utan även du. Du känner säkert till både den amerikanska och den svenska indiescenen bättre än vad jag gör, men jag vågar ändå påstå att den domineras av medelålders (mer eller mindre i alla fall) akademiker som ofta har ett visst förakt både för yngre spelare och för hur de själva spelade i det förflutna.

Betraktar jag mitt och min spelgrupps agerande så som det såg ut för tio-femton år sedan så finner jag inte att vi spelade ett dugg nyskapande eller kreativt jämfört med hur jag spelar idag. Även om jag inte skulle uttala mig lika negativt om det förflutna som du gör så känner jag helt klart igen mig. Men de konflikter som uppstod berodde till stora delar på att jag var onyanserad, omogen och osäker, kort sagt så var jag en barnunge. Så som man brukar vara när man är i tonåren.

Men trots detta så lyckades vi ha ganska kul ändå och jag har uppenbarligen inte blivit avskräckt. Efterhand som jag har mognat och förändrats så har min syn på rollspel förändrats och även min förmåga att ta till mig andra perspektiv och analysera mitt eget (och andras beteende). Sett med mina vuxna glasögon så var den 12-årige Andreas inte mycket till rollspelare. Men den 12-årige Andreas såg inte sig själv genom den 26-årige Andreas glasögon utan var faktiskt rätt nöjd med de blygsamma äventyr som han lyckades åstadkomma.

Så mitt första svar är återigen att du hela tiden förändras och därmed förändras även din syn på det förflutna och på den du varit.

Mitt andra svar är att det finns mer filosofi än vad man kanske kan tro när det gäller rollspelande och rollspel.

Det finns de som inte anser att reglerna ska blanda sig i rollspelandet. De ska finnas där för att simulera spelvärlden och invånarna i den men resten ska lämnas åt de enskilda spelarna. Så resonerar inte jag, men jag anser mig inte ha ensamrätt på sanningen.

Om man anser att det goda rollspelandet främst kommer ifrån spelarna så är reglerna av en underordnad betydelse. Och så tror jag att många resonerar, särskilt de som år ut och år in spelar med samma regler i samma värld. Jag har blivit en bättre rollspelare av att spela flera sorters spel och med flera sorters inriktning. Medan andra kanske nöjer sig med att spela mer punkt.

Många av de indiespel vi har idag har en väldigt starkt tilltro till reglernas och spelets förmåga att frälsa spelgruppen och skapa gott rollspelandet. Men om man redan uppnått sitt mål utan att byta ut det rollspel som man alltid har använt sig av, vad har man då för nytta av dem?

Flummar jag runt och snackar nonsens nu? Svårt att svara på, men jag tycker i alla fall att jag försöker reflektera över det hela utan att bli nedlåtande.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Spel med förväntningar och mellan [OT]

Jag sa inte att att alla bidrar lika mycket till storyn, men jag sa att de faktiskt bidrar. Det är ofta berättelserna sticker iväg åt oväntat håll när jag är spelledare.. och då får jag haka på.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Re: Inget

[ QUOTE ]
Jag är lite nyfiken på hur ditt spel har förändrats. Hur skiljer sig ditt spelande idag om du jämför hur du spelade för säg 5 år sen?

[/ QUOTE ]

Det skiljer sig oerhört mycket. Däremot skiljde inte mitt sätt att spela för 1 år sedan så mycket från hur jag spelade för 5 år sedan. Det beror antagligen på att våra redska var samma. Idag har jag annan kunskap och andra redkap. Det hjälper oerhört.

[ QUOTE ]
En annan fråga är: Har förändringen av ditt spelande varit möjlig om du inte hade testat på de nya innovativa system som finns på marknaden? Hade du fortfarande kört i samma spår om du fortfarande idag spelade DoD Expert?

[/ QUOTE ]

Faktum är att jag inte vet om jag fortfarande hade spelar rollspel om inte indievågen dykt upp. Åtminstone inte på sikt. Så nej, den ändringe hade inte varit möjlig, om jag inte genom något mirakel skulle fått den insikten, vilket så klart inte är omöjligt, men åtmisntone osannolikt. :gremsmile:
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,272
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Re: Komedi [OT]

Det är först när du skrattar när du borde gråta som du upplevt sann tragiki.


/ och då talar jag inte om en voyaristik utan upplevelse.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Re: Inget

[ QUOTE ]
Jag verkar inte vara den enda som "misstolkar" dig. Skulle kunna bero på en viss otydlighet och raljerande ton ifrån din sida. Jag tycker i alla fall att du är bra mycket vassare och stingsligare i den här tråden än vid något annat tillfälle. Du blir defensiv och försöker samtidigt avtvinga svar och förklaringar ifrån personer som du nyss har förolämpat. Tycker du verkligen att vi förtjänar det?

[/ QUOTE ]

Jag är väldigt osäker på vad du menar. Du får väldigt gärna visa på någon av dessa förolämpningar för jag kan inte minnas att jag förolämpat någon. Om så ändå har skett ber jag om ursäkt, om jag inte redan gjort det.

[ QUOTE ]
Jag har aldrig varit ute efter att angripa dig, möjligtvis angripa dina resonemang. Det är inte bara ditt val av rollspel som har förändrat utan även du. Du känner säkert till både den amerikanska och den svenska indiescenen bättre än vad jag gör, men jag vågar ändå påstå att den domineras av medelålders (mer eller mindre i alla fall) akademiker som ofta har ett visst förakt både för yngre spelare och för hur de själva spelade i det förflutna.

[/ QUOTE ]

Givetvis har jag förändrats, det råder det ingen tvekan om. Men det gäller ju alla alltid och inget som går att bortse ifrån. Jag försöker också att inte anamma den nedlåtande attityden som vissa förknippar med indiepsel. Personligen tror jag att det är en bidragande orsak till varför du läser in det här, och att mitt svar till dig var onödigt skarpt.

[ QUOTE ]
Men om man redan uppnått sitt mål utan att byta ut det rollspel som man alltid har använt sig av, vad har man då för nytta av dem?

[/ QUOTE ]

Ingen alls. Som sagt vill jag inte förstå varför folk gillar att spela som de gör för att jag ska håna och förakta dem utan för att jag är genuint intresserad. Rollspelande idag är mer dynamiskt än någon gång tidigare, tror jag, och jag tycker att det är intressant. Det är allt.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Inget

"Ingen alls. Som sagt vill jag inte förstå varför folk gillar att spela som de gör för att jag ska håna och förakta dem utan för att jag är genuint intresserad. Rollspelande idag är mer dynamiskt än någon gång tidigare, tror jag, och jag tycker att det är intressant. Det är allt."

Du förutsätter en värld med perfekt information där de stora massorna är medvetna om och intresserade av indiespelens existens samt ser dem som potentiella lösningar på sina problem. Jag tror att okunskap och bekvämlighet är två stycken tungt vägande faktorer i det här sammanhanget.

Du skriver ju själv här nedan att du sannolikt själv hade slutat vid det här laget om du inte hade upptäckt indiespelen. Hur många känner inte likadant, och då stod du ändå ut väldigt länge, och tar faktiskt steget? Rollspelande är säkert en rätt vanlig parantes när det gäller många 70- och 80-talister. Något som man ägnade sig åt lite halvhjärtat när man var tonåring men nu har lagt bakom sig av olika skäl.

Vi som faktiskt bryr oss tillräckligt mycket och är så pass engagerade att vi känner till vilka alternativ och möjligheter är ack så få.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,318
Location
Helsingborg
Re: Spel med förväntningar och mellan [OT]

Jag sa inte att att alla bidrar lika mycket till storyn, men jag sa att de faktiskt bidrar. Det är ofta berättelserna sticker iväg åt oväntat håll när jag är spelledare.. och då får jag haka på.
Precis, din dotter hittar på att trollet dog och du tar vid därefter. Hon underhålls av se hur det lilla som hon hittade på får effekt när du fortsätter sagoberättandet - din skapelse av historien. Du hade lika gärna kunnat ersätta dottern med en tärning - "Dör trollet? *rull* Jaha, trollet dog? Ja, då händer...". Sedan måste man fråga vem som hittade på trollet från första början. Du... eller dottern?

Så, näe. Man skapar inte en historia tillsammans som du skrev. Spelledaren skapar och resterande upplever den. Sedan kan man ha en massa tricks för att lura spelarna och till och med sig själv, men i slutändan så är det spelledarens historia som berättas.

Jag sa inte att att alla bidrar lika mycket till storyn,
Du skrev faktiskt "samberättande" i första inlägget som jag svarade på. Samberättande betyder (åtminstone för mig) att alla har chansen att bidra lika mycket till historien. Möjligt att du har en helt annan definition, men jag har fått min tolkning av samberättande via diskussioner här på forumet och jag har ändå varit här i SJU år.

/Han som föredrar att snacka om samskapande än samberättande
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Spel med förväntningar och mellan [OT]

Är det så? att samberättande betyder att alla har exakt lika mycket möjlighet att påverka? Är det den vedertagna definitionen? I så fall så ryker ju många spel med samberättarinslag från listan över "samberättarspel".
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Re: Inget

[ QUOTE ]
Du förutsätter en värld med perfekt information där de stora massorna är medvetna om och intresserade av indiespelens existens samt ser dem som potentiella lösningar på sina problem. Jag tror att okunskap och bekvämlighet är två stycken tungt vägande faktorer i det här sammanhanget.

[/ QUOTE ]

Inte alls. Som sagt vill jag inte veta varför inte alla spelar indiespel. Det är inget som jag varken önskar eller tror är rimligt. Jag menar inte heller att dagens och gårdagens spel inte kan erbjuda fullgoda spelupplevelser. Däremot kan de inte det för mig. Jag tror vidare att kraven, av tradition, inte är så höga på spel, spelvärld och regelsystem. Fixa själva är minst lika mycket tradition som DoD i Sverige.

Vad jag däremot ställer mig frågande till tangerar du i nästa del av ditt inlägg.

[ QUOTE ]
Du skriver ju själv här nedan att du sannolikt själv hade slutat vid det här laget om du inte hade upptäckt indiespelen. Hur många känner inte likadant, och då stod du ändå ut väldigt länge, och tar faktiskt steget? Rollspelande är säkert en rätt vanlig parantes när det gäller många 70- och 80-talister. Något som man ägnade sig åt lite halvhjärtat när man var tonåring men nu har lagt bakom sig av olika skäl.

[/ QUOTE ]

Utifrån ett visst perspektiv skulle man kunna säga att det beror på att rollspel inte känts angelägna nog. Det kan naturligtvis bero på en massa andra orsaker med, men de har vi (eller iaf jag) liten eller ingen möjlighet att påverka. Som spelskapare (eller vad jag ska kalla mig) vill jag veta lite om hur vindarna blåser och vart, och vilka det är som startar dem.
 

Fiktionslek

Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
Joined
23 Aug 2006
Messages
1,422
Re: Spel med förväntningar och mellan deltagarroll

Traffaut said:
"farfar och Fiktionslek" lät så kul ihop
Det låter lite som "fan och hans mormor" faktiskt :gremsmile:.

Jag inbillar mig att jag förstår hur du menar och tror att vi har ungefär samma smak när det gäller spelstil.

Men när det gäller det här med nedvärdering som "halkar in", som du säger, tror jag att det till del är din analys som är boven i dramat. Jag tog upp det tidigare i samma tråd där vi diskuterade rälsning. Sättet att förstå spel och spelande beror ju av ens analysverktyg, och när det känns jättekonstigt hur så många kan gilla spel och spelsätt som framstår som problematiska och förvirrade, då kanske man också bör titta lite närmare på den egna analysen. Därför skrev jag i min första post ett svar som anlägger ett annat analysperspektiv.

Jag tycker det du säger om äventyr är intressant, men jag tror också att det måste till någon form av diskussion kring receptionen. Det håller inte att bara tänka på boken som något som används som man använder en skruvmejsel för att skruva eller en såg för att såga. Exempelvis kan jag tänka mig att den rälsade storyn i en äventyrsbok har en väldigt central funktion när det gäller spelledarens förmåga att för sig själv visualisera miljöer, personer och händelser som hon sedan ska använda i spel. Många gånger kan det handla om saker som hon själv *fyller i* under läsningen -- d v s den rälsade storyn hjälper henne paradoxalt nog att skapa eget. Det enorma förarbetet behöver i det här perspektivet heller inte ses som problematiskt, utan som en hobby act och en del av att skapa i relation till ett stoff.

När jag tänker efter gillar jag verkligen den här tråden, för den inledande frågan är bra. När man försöker förklara varför man hållit på med rollspel så länge tvingas man lyfta fram bra saker även i det gamla, för annars framstår man ju som ett pucko som inte gav upp för länge sen :gremsmile:.

Hälsar

Christian
 
Top