Vad är OSR?

[Mogger]

Ju mer jag tänker på det inser jag att min åsikt nog är att Old School-rollspelet Dungeons and Dragons inte är kopplat till player skill vs character skill, alls. Den diskussionen känns, för mig, som ett 100% OSR-påfund som inte har någon egentlig grund i hur man spelade eller inte spelade "förr".

Sen är det en cool diskussion, jag kan bara inte se att de som spelade "förr" lutade åt ena eller andra hållet eller - frankt - ens brydde sig.

Regelsystemet i gamla DnD upplever jag som sagt mer vara så att actionmoment = rulla tärning, dramamoment = spela ut (friforma). Halten tärningsslag kontra "spela ut själv" verkar inte, för mig, vara resultatet av ett ställningstagande i hur mycket slumpen eller "färdigheter" ska/bör styra, utsn bero på andra faktorer.

Edit: vilket jag nu inser betyder att jag anser att second zen moment i Old School Primer har typ fel i sak.

Det är väl rätt etablerat att OSR må bygga på gamm-D&D men att det numer är sin egna grej.

 

[MattiasLejbrink]

Det är väl rätt etablerat att OSR må bygga på gamm-D&D men att det numer är sin egna grej.

Jag vet! Och håller med. Det var bara att nu när jag läste Old School Primer, som ändå ganska många håller högt, såg jag att han gör anspråk på att beskriva hur det var förr, inte vad OSR är eller så. Läs första meningen under second zen.

 

[kloptok]

Jag vet! Och håller med. Det var bara att nu när jag läste Old School Primer, som ändå ganska många håller högt, såg jag att han gör anspråk på att beskriva hur det var förr, inte vad OSR är eller så. Läs första meningen under second zen.

Exakt, det har ju absolut funnits en sådan ”mytbildning” som jag tycker förstärkts av de tongivande ”källorna”, som den gamla Primern.

 

[MattiasLejbrink]

MEN nu svarade jag inte på TS. Det berodde på att så mycket klokt redan var skrivet innan i tråden.

Om jag ska göra ett försök att beskriva vad OSR är för mig:

- inkluderande, alla är välkomna
- inga förkunskaper kräv (läs: lätta regler, ruling over rules osv)
- knappt någon prepp av SL behövs (svårt att hålla episk story och det är helt ok)
- världen tillåts vara lite förenklad a la Sword & Sorcery, samtidigt som man låter bli att reproducera sunkiga och utdaterade normer (vilket är exkluderande). En balansgång helt klart.
- man samlas för att ha kul, inte för att spela rätt eller spela bäst

 

[Skarpskytten]

Ju mer jag tänker på det inser jag att min åsikt nog är att Old School-rollspelet Dungeons and Dragons inte är kopplat till player skill vs character skill, alls. Den diskussionen känns, för mig, som ett 100% OSR-påfund som inte har någon egentlig grund i hur man spelade eller inte spelade "förr".

Jag tycker detta är för hårdraget. Men inte helt fel …

1) Det finns regler för centrala aktiviteter i gammal-DnD som inte tillåter någon player skill, som reglerna för överraskning (det är helt slumpmässigt), samt för att hitta dörrar och fällor och lyssna.
2) Reglerna talar inte uttalat om spelarskicklighet.
men
3) Frånvaron av färdigheter och spelets dödlighet lämnar ett stort utrymmer för spelarskicklighet (och combat as war).

 

[MattiasLejbrink]

Jag kanske har en udda bakgrund, men när jag tänker tillbaka (jag är född 1976) och försöker uppskatta mängden tärningsslag per timme spelad i våra olika kampanjer så rullade vi oftare i Mentzer Red Box än i kampanjer som:

Mutant
Drakar och Demoner
Harnmaster
Shadowrun
Earthdawn

Ibland med ganska bred marginal dessutom. I ovanstående system gick mycket tid (och nöje) till tex dialog och setting samt navigera sig i olika miljöer (en bal, en förhandling etcetera).

I DnD var det då (och nu) ett evigt rullande. Särskilt i strid (du slår, han slår, du slår, han slår-pingis) men även lyssna, saves, tjuvfärdigheter.

Sen kan man kalla system "färdighetsbaserade" eller inte, men jag har definitivt inte rullat mer tärning (läs: frånvaro av spelarskicklighet) per timme spelad i de spel ni nämner som färdighetsbaserade, jämfört med gamla DnD.

Sen förstår jag inte riktigt hur spelets dödlighet lämnar ett stort utrymme för spelarskicklighet (och combat as war). I DnD då som nu tycker jag man dör mest av just tärningsslag. GM rullar fram 8 skelett på lv 1 wandering-tabellen, alla rullar initiatv, skeletten vann, 5 av dom träffar, gör 3-8 skada var, party wipe.

YMMV.

 

[JohanL]

1) Det finns regler för centrala aktiviteter i gammal-DnD som inte tillåter någon player skill,

Jag ifrågasätter också att det skulle vara mer ”Player Skill” (om man med det menar mer än bullshitting-förmåga) att komma på vad man ska göra bara för att det saknas ett system för att avgöra framgång, jämfört med att komma på sätt att använda de saker som rollpersonerna uttryckligen kan (som färdigheter).

 

[Mogger]

Jag ifrågasätter också att det skulle vara mer ”Player Skill” (om man med det menar mer än bullshitting-förmåga) att komma på vad man ska göra bara för att det saknas ett system för att avgöra framgång, jämfört med att komma på sätt att använda de saker som rollpersonerna uttryckligen kan (som färdigheter).

Det blir tydligare om du vänder på det. Att avstå från optimal handling för att det rimligtvis ligger utanför RPs kompetens vs att använda din kunskap som spelare för att lösa samma problem.

Det är alltså skicklighet utan varifrån den kommer.

Tydligaste exemplet är ju Spot Hidden odyl som närmast hånas i OSR-kretsar.

 

[JohanL]

Tydligaste exemplet är ju Spot Hidden odyl som närmast hånas i OSR-kretsar.

Har inte alver och dvärgar just sådana perceptionsförmågor i BECMI?

 

[Mogger]

Har inte alver och dvärgar sådana perceptionsförmågor i BECMI?

Det har jag ingen aning om

 

[Skarpskytten]

Har inte alver och dvärgar just sådana perceptionsförmågor i BECMI?

Ja, alltså se min punkt 1) ovan. På tal om att player skill har en annan ställning i OSR än i gammal DnD.

 

[JohanL]

Det blir tydligare om du vänder på det. Att avstå från optimal handling för att det rimligtvis ligger utanför RPs kompetens vs att använda din kunskap som spelare för att lösa samma problem.

Det är alltså skicklighet utan varifrån den kommer.

Tror inte att jag hänger med här. Det är väl lika mycket spelarskicklighet att använda vad din rollperson faktiskt kan på effektiva vis? Annars skulle strid helt plötsligt innebära att spelarskickligheten försvinner eftersom det nu är förmågor som avgör, men i verkligheten gör möjligheten till taktiskt användande av förmågor att strid brukar vara ett ställe där spelarskicklighet slår igenom som mest.

 

[MattiasLejbrink]

Har inte alver och dvärgar just sådana perceptionsförmågor i BECMI?

Jo dom har högre skill level i Search (tror 2-in-6 jämfört med 1-in-6) samt att den ibland triggas utan att spelaren behöver deklarera att hen vill leta (då vissa raser har naturlig läggning för det).

 

[Mogger]

Tror inte att jag hänger med här. Det är väl lika mycket spelarskicklighet att använda vad din rollperson faktiskt kan på effektiva vis? Annars skulle strid helt plötsligt innebära att spelarskickligheten försvinner eftersom det nu är förmågor som avgör, men i verkligheten gör möjligheten till taktiskt användande av förmågor att strid brukar vara ett ställe där spelarskicklighet (genom taktik) slår igenom som mest.

Ja alltså, det handlar om ditt perspektiv i spel. Utgår du ifrån dig själv eller din rollperson?

Du är inte skickligare på rollspel för att du utgår ifrån player skill. Det är en term som beskriver din inställning till att hantera spelarkunskap.

 

[JohanL]

Ja alltså, det handlar om ditt perspektiv i spel. Utgår du ifrån dig själv eller din rollperson?

Du är inte skickligare på rollspel för att du utgår ifrån player skill. Det är en term som beskriver din inställning till att hantera spelarkunskap.

OK, så ”player skill” betyder inte alls vad det låter som (att man är en skicklig spelare), och ”player skill” i strid handlar uttryckligen inte om att använda rollpersonens stridsförmågor?

 

[luddwig]

Intressant. Frågan är hur mycket som kom av spelet i sig

... att använda rollpersonens stridsförmågor?

Att använda rollpersonens egenskaper i kombination med spelets regler på ett så optimalt sätt som möjligt kallas system mastery. Det är en annan slags skicklighet än player skill. Player skill handlar om att tänka taktiskt och kreativt vid sidan av regelsystemet.

 

[JohanL]

Att använda rollpersonens egenskaper i kombination med spelets regler på ett så optimalt sätt som möjligt kallas system mastery. Det är en annan slags skicklighet än player skill. Player skill handlar om att tänka taktiskt och kreativt vid sidan av regelsystemet.

Då är jag med på terminologin.

 

[MattiasLejbrink]

Ja alltså, det handlar om ditt perspektiv i spel. Utgår du ifrån dig själv eller din rollperson?

Du är inte skickligare på rollspel för att du utgår ifrån player skill. Det är en term som beskriver din inställning till att hantera spelarkunskap.

Precis, som jag fattar "player skill" enligt dom som propagerar för det, betyder det i princip "friform". Du ska beskriva exakt hur din rollpersons fingrar rör sig över väggen där du letar. Är det lillfingret eller pekfingret som trycker? (Överdriver medvetet för tydlighet.)

"Player skill" draget till sin spets i strid, när striden väl är ett faktum, vore alltså att friforma striden utan tärningsslag.

Eller så fattar jag de personer som förespråkar "player skill" tex i samband med den där OS primern.

 

[Skarpskytten]

Intressant. Frågan är hur mycket som kom av spelet i sig


Att använda rollpersonens egenskaper i kombination med spelets regler på ett så optimalt sätt som möjligt kallas system mastery. Det är en annan slags skicklighet än player skill. Player skill handlar om att tänka taktiskt och kreativt vid sidan av regelsystemet.

Bra formulerat, tycker jag.

Fällor OSR vs Färdighetsbaserat visar det.
Slå FDT vs beskriv hur och var du letar.
Slå Desarmera vs beskriv hur du desarmerar. (Not att detta beskriver OSR, inte gammel-DnD).

Frånvaron av färdigheter (i detta fall) öppnar ett rum för spelarnas skicklighet.

På samma sätt kan man tänka sig att man i vissa spel slår en tärning för att få en fördel i strid (Battle i skärmytslingar i KAP) kontra att man faktiskt behöver beskriva konkret hur man gör i OSR (vi dränker soffan framför dörren i lampolja och ställer oss med eldpilar redo bakom pelarna)

 

[JohanL]

"Player skill" draget till sin spets i strid, när striden väl är ett faktum, vore alltså att friforma striden utan tärningsslag.

Det där blir en intressant frågeställning - det är ju inget underskott på regler om saker, som färdigheter för tjuven, rasmässiga detektionsförmågor för alver och dvärgar, och grundegenskaper och strid för alla. Hur ser det teoretiska ramverket ut för när man plötsligt ska lämna denna player skill och i stället gå på vad rollpersonen faktiskt kan? Är det koherent? Varför, som i inlägget ovan, inte friforma allt?

Och jag börjar bli förvirrad här - BECMI (i lätt modifierade former) är väl det mest arketypiska OSR som finns? Men jag ser också beskrivningar som att det inte är det?