Vad vill man egentligen med Cthulhu mythos?

[Man Mountainman]

Går man till originalberättelserna kan man ju reagera på hur mycket som förklaras – ofta genom ganska långsökta litterära knep som att en geolog är extremt bra på att tolka piktografiska reliefer eller att någon har övermänskligt detaljrikt minne eller nåt i den stilen.

Det hänger väl ihop med att Lovecraft var lika mycket science fiction- och pulp-äventyrsförfattare som han var skräckförfattare. I genren han verkade inom skulle det avslöjas och förklaras, det var väl en del av behållningen för den nördiga publiken (inklusive Lovecraft själv, föreställer jag mig).

Sen är det ju ofta också en eller annan grej som lämnas oförklarad och som antyder någon ännu större fasa som lurar i bakgrunden. Och berättelserna varierar förstås inbördes i grad av förklarighet. Men som den knappologiska nörd jag är gillar jag nästan bäst de berättelser – som At the mountains of madness – där han släpper lös sin inre worldbuilder.

 

[Zeedox]

Går man till originalberättelserna kan man ju reagera på hur mycket som förklaras – ofta genom ganska långsökta litterära knep som att en geolog är extremt bra på att tolka piktografiska reliefer eller att någon har övermänskligt detaljrikt minne eller nåt i den stilen.

Just det goda minnet kanske har mer att göra med ett äldre sätt att skriva berättelser - med en grundtanke att berättelser skall bygga på iakttagelser, vittnesmål och korrespondens (tex som i Frankenstein). Lite samma ”problem” som vissa av dagens skräckpoddar, tex the Magnus Archives. Ett mustigare språk, men mindre rimligt att någon faktiskt minns alla dessa detaljer.

 

[Gerkub]

Går man till originalberättelserna kan man ju reagera på hur mycket som förklaras – ofta genom ganska långsökta litterära knep som att en geolog är extremt bra på att tolka piktografiska reliefer eller att någon har övermänskligt detaljrikt minne eller nåt i den stilen.

Det hänger väl ihop med att Lovecraft var lika mycket science fiction- och pulp-äventyrsförfattare som han var skräckförfattare. I genren han verkade inom skulle det avslöjas och förklaras, det var väl en del av behållningen för den nördiga publiken (inklusive Lovecraft själv, föreställer jag mig).

Sen är det ju ofta också en eller annan grej som lämnas oförklarad och som antyder någon ännu större fasa som lurar i bakgrunden. Och berättelserna varierar förstås inbördes i grad av förklarighet. Men som den knappologiska nörd jag är gillar jag nästan bäst de berättelser – som At the mountains of madness – där han släpper lös sin inre worldbuilder.

Om jag inte minns fel var de pulpiga inslagen i stort sett en eftergift eftersom att det var bara pulptidningar som ville publicera Lovecraft. Han var rätt missnöjd med omredigeringarna och ville bli sedd som en ”seriös” författare med literära, språkliga kvaliteter framför allt.

 

[Gerkub]

Kan också lägga till att ett sammanhängande mythos är en efterhandskonstruktion, delvis gjort av den katastrofalt usle författaren August Derleth, delvis spridd av CoC. Allt refererande i historierna till varelser/gudar/böcker från andra historier är mest blinkningar till hängivna läsare/hans kompisar och har egentligen ingen uttänkt logik.

 

[Man Mountainman]

Om jag inte minns fel var de pulpiga inslagen i stort sett en eftergift eftersom att det var bara pulptidningar som ville publicera Lovecraft. Han var rätt missnöjd med omredigeringarna och ville bli sedd som en ”seriös” författare med literära, språkliga kvaliteter framför allt.

Ja det var ju inte primärt det "pulpiga" (two-fisted action) jag hade i åtanke, utan det här nördiga världsbyggandet som ju trots allt måste få sitt uttryck i berättelsen om det ska vara någon poäng med det.

Det har jag lite svårt att tro var en blott "eftergift" med tanke på hur mycket energi han lade och hur skicklig han var på det.

 

[Man Mountainman]

Jag menar om man skulle göra ett rollspelsscenario av The shadow over Innsmouth så skulle ju detta vara den infodump som spelarna fick av ett fyllo i hamnen (with allowances för mitt dåliga minne):

"En köpman härifrån stan stötte på några otäcka fiskmän när han var och seglade i söderhavet, och han gjorde en deal med dem som gick ut på att han fick en massa fisk och smycken i utbyte mot att fiskmännen – som för övrigt har en undervattensstad inte långt härifrån – fick ligga med människorna vilket såhär några generationer senare gjort att alla i stan är degenererade fiskhybrider som dyrkar otäcka gudar och by the way, nu när ni snackat med mig kommer de att döda er."

...och sen när rollpersonerna flytt från stan så får de reda på att de själva är fiskhybrider.

Vet inte om man kan anklaga detta för att brista i konkretion.

 

[Gerkub]

Ja det var ju inte primärt det "pulpiga" (two-fisted action) jag hade i åtanke, utan det här nördiga världsbyggandet som ju trots allt måste få sitt uttryck i berättelsen om det ska vara någon poäng med det.

Det har jag lite svårt att tro var en blott "eftergift" med tanke på hur mycket energi han lade och hur skicklig han var på det.

Ja det är sant. Mountains of Madness var jätteinfluerad av Edgar Allan Poes ”The Narrative of Arthur Gordon Pym of Nantucket” som innehöll material från riktiga polarexpeditioner, och han ville väl inte vara sämre än sin idol i detaljrikedom. Sen låg det väl lite i tiden med vetenskap och pseudovetenskap som rasbiolgi, och världsåskådningar som teosofi med astralresor etc, som också säkert hade lite inflytande.

Edit: menade bara att just pulpen kanske inte var avgörande för världsbyggandet, även om det säkert stämmer att en viss stringens kan ha uppskattats av redaktörerna på Weird Tales.

 

[entomophobiac]

Det hänger väl ihop med att Lovecraft var lika mycket science fiction- och pulp-äventyrsförfattare som han var skräckförfattare. I genren han verkade inom skulle det avslöjas och förklaras, det var väl en del av behållningen för den nördiga publiken (inklusive Lovecraft själv, föreställer jag mig).

Helt klart! Och i At the Mountains så är ju de saker som karaktärerna har en chans att observera, som en "död" Elder Thing, mycket väldokumenterat och detaljbeskrivet. Men det mesta av det som beskrivs är inte komplett eller saknar sammanhang. Och när det övernaturliga bemöts är det "unspeakable", "unutterable", "non-euclidean", eller beskrivs på andra sätt som oförståeligt eller oformbart. Shoggothen likställs med ett tåg när Danforth blir galen. Det Dyer skriver är ju en vetenskapsmans reflektioner, trots allt, vilket reflekterar vad han tar med sig och hur.

Men jag tycker helt klart det coola med HPL är mötet mellan de här genrerna. Hur han närmade sig skräck känns som det var nydanande, och hybridiseringen av genrer är en viktig del av det tror jag.

Börjar vara ett tag sedan jag läste HPL skall sägas, men action-pulp sidan har i min hjärna blivit något som Call of Cthulhus äventyr bidragit med.

 

[Gerkub]

Teosofi verkar för övrigt ha haft ett visst inflytande på tidig SF och weird fiction? Med sin märkliga kosmologi, sin raslära och sina försvunna kontinenter.
Från wikipedia:

Theosophy teaches that human evolution is tied in with this planetary and wider cosmic evolution.[57] In The Secret Doctrine, Blavatsky advocated the idea of seven "Root Races", each of which was divided into seven Sub-Races.[58] In Blavatsky's cosmogony, the first Root Race were created from pure spirit, and lived on a continent known as the "Imperishable Sacred Land".[59]The second Root Race, known as the Hyperboreans, were also formed from pure spirit, and lived on a land near to the North Pole, which then had a mild climate.[59] The third lived on the continent of Lemuria, which Blavatsky alleged survives today as Australia and Rapa Nui.[60]Blavatsky alleged that during the fourth Round of the Earth, higher beings descended to the planet, with the beginnings of human physical bodies developing, and the sexes separating.[61]At this point, the fourth Root Race appeared, living on the continent of Atlantis; they had physical bodies but also psychic powers and advanced technology.[62] She claimed that some Atlanteans were giants, and built such ancient monuments as Stonehenge in southern England, and that they also mated with "she-animals", resulting in the creation of gorillas and chimpanzees.[61] The Atlanteans were decadent and abused their power and knowledge, so Atlantis sank into the sea, although various Atlanteans escaped, and created new societies in Egypt and the Americas.

 

[Man Mountainman]

men action-pulp sidan har i min hjärna blivit något som Call of Cthulhus äventyr bidragit med.

Beror väl hur man definierar "action", men det finns ju gott om äventyrligheter och halsbrytande faror i Lovecrafts berättelser, alls inte bara smygande obehagligheter och långsamma avslöjanden. Flykten från Shoggothen i grottorna under Leng i Mountains of Madness är ju ett utmärkt exempel på detta, liksom flykten undan fiskhybriderna i Shadow over Innsmouth.

 

[Gamiel]

Beror väl hur man definierar "action", men det finns ju gott om äventyrligheter och halsbrytande faror i Lovecrafts berättelser, alls inte bara smygande obehagligheter och långsamma avslöjanden. Flykten från Shoggothen i grottorna under Leng i Mountains of Madness är ju ett utmärkt exempel på detta, liksom flykten undan fiskhybriderna i Shadow over Innsmouth.

För att inte tala om Sökandet efter drömda Kadath

 

[Man Mountainman]

Men det mesta av det som beskrivs är inte komplett eller saknar sammanhang.

Jag vet inte om jag kan klassa det som att "sakna sammanhang" när vi får hela Elder Things mångmiljonåriga och växelrika historia redogjord för oss.

 

[entomophobiac]

Jag vet inte om jag kan klassa det som att "sakna sammanhang" när vi får hela Elder Things mångmiljonåriga och växelrika historia redogjord för oss.

Poängen är väl snarare att mycket av det är spekulativt. Dyer berättar om inskriptioner och ruiner. Om uråldriga kartor, som de skissar sin egna karta från. Jag tycker det är en viktig skillnad. Det är inte lore dumps, i praktiken, utan kansken. Det är kompetenta kansken, absolut, för Dyer är en akademiker--HPLs favoritpersoner--men i praktiken är det ju spekulationer på samma sätt som när någon tyder hieroglyfer eller dammar av dinosaurieben.

För mig är den fantasieggande biten av just At the Mountains precis den grejen--det är en hint att något som är mycket större än människan funnits där, finns där, och att det funnits under så lång tid att den annalkande isen försvårade för dem. Men vad finns det för andra bevis för det? Borde vi försöka hitta undervattensstäderna som antyds, för att bekräfta våra aningar? Missförstår vi någonting? Finns det inte alls någon Mi-Go därute?

Människan är inte herre på täppan om det både kan finnas uråldriga mäktiga civilisationer och en yttre kraft mäktig nog att ta kål på den.

The hint--not the lore.

"In the new city--many of whose features we could recognise in the sculptures, but which stretched fully an hundred miles along the mountain-range in each direction beyond the farthest limits of our aerial survey--there were reputed to be preserved certain sacred stones forming part of the first sea-bottom city, which were thrust up to light after long epochs in the course of the general crumpling of strata."

Flykten från Shoggothen i grottorna under Leng i Mountains of Madness är ju ett utmärkt exempel på detta, liksom flykten undan fiskhybriderna i Shadow over Innsmouth.

Att fly är ju inte precis empowerment, vilket mer är min poäng. Jag kan uppleva att en del cthulhu mythos-grejer blir mer att skjuta Deep Ones med hagelgevär och slänga dynamit på Dark Young. Och det är definitivt inte Lovecraft-inspirerat bortom att använda universumet.

 

[Man Mountainman]

Poängen är väl snarare att mycket av det är spekulativt. Dyer berättar om inskriptioner och ruiner. Om uråldriga kartor, som de skissar sin egna karta från. Jag tycker det är en viktig skillnad. Det är inte lore dumps, i praktiken, utan kansken. Det är kompetenta kansken, absolut, för Dyer är en akademiker--HPLs favoritpersoner--men i praktiken är det ju spekulationer på samma sätt som när någon tyder hieroglyfer eller dammar av dinosaurieben.

För mig är den fantasieggande biten av just At the Mountains precis den grejen--det är en hint att något som är mycket större än människan funnits där, finns där, och att det funnits under så lång tid att den annalkande isen försvårade för dem. Men vad finns det för andra bevis för det? Borde vi försöka hitta undervattensstäderna som antyds, för att bekräfta våra aningar? Missförstår vi någonting? Finns det inte alls någon Mi-Go därute?

Sure, såtillvida att det inte finns något appendix i slutet som ger facit från den allvetande författarens perspektiv, som i Sagan om Ringen. Allting skildras från huvudpersonens begränsade perspektiv och måste tolkas därefter.

Det är ändå rätt långt från att "[leverera] ett väl avvägt mått av den kosmiska skräcken som näst intill går att bortförklara. Kanske där spelledaren hjälper till att bortförklara det onaturliga...", som trådstarten pratar om. Finns inte mycket rum för bortförklaringar på Leng.

Att fly är ju inte precis empowerment, vilket mer är min poäng. Jag kan uppleva att en del cthulhu mythos-grejer blir mer att skjuta Deep Ones med hagelgevär och slänga dynamit på Dark Young. Och det är definitivt inte Lovecraft-inspirerat bortom att använda universumet.

Det var inte det jag pratade om, men sure.

 

[Man Mountainman]

Vad gäller bortförklaringar kan man kanske notera att i de flesta av Lovecrafts berättelser så försöker hjältarna desperat bortförklara sina upplevelser – till den grad att man slår sig för pannan – fram till det oundvikliga ögonblick där allt avslöjas i sin verkliga fasa.

Men detta litterära grepp handlar ju inte om att författaren (spelledaren) vill hålla det oklart för läsaren (spelaren) vad som egentligen pågår. Tvärtom är det ju oftast smärtsamt uppenbart för läsaren vad som verkligen är i görningen – vilket är skälet till att hjältens envisa rationaliseringar ibland kan tangera det frustrerande – och i slutändan kommer allting få sin prydliga och fruktansvärda förklaring som inte ens hjälten kan blunda för.

 

[Henke]

Att fly är ju inte precis empowerment, vilket mer är min poäng. Jag kan uppleva att en del cthulhu mythos-grejer blir mer att skjuta Deep Ones med hagelgevär och slänga dynamit på Dark Young. Och det är definitivt inte Lovecraft-inspirerat bortom att använda universumet.

Jag tänker att det här hänger ihop med mythos-varianterna "pulp" och "purist" (en slags fight or flight?) där CoC är tydlig Pulp (fight) medan t.ex. Cthulhu Dark är mer av HPL´s original (flight... or die).

Varför CoC blev pulp gissar jag hänger ihop med att det är så rollspel skulle vara när det först gavs ut och att CoC är ett dungeoncrawl i "kosmisk-skräck-pyjamas" ?

 

[erikt]

Jag tänker att det här hänger ihop med mythos-varianterna "pulp" och "purist" (en slags fight or flight?) där CoC är tydlig Pulp (fight) medan t.ex. Cthulhu Dark är mer av HPL´s original (flight... or die).

Varför CoC blev pulp gissar jag hänger ihop med att det är så rollspel skulle vara när det först gavs ut och att CoC är ett dungeoncrawl i "kosmisk-skräck-pyjamas" ?

Fast även HPL själv hade ju tydliga inslag av "fight" i en del av sina berättelser. Jag tänker till exempel på The Dunwich Horror, eller The Case of Charles Dexter Ward - i bägge så använder protagonisterna ockulta medel för att faktiskt besegra skurken/monstret.

 

[Gerkub]

Jag tänker att det här hänger ihop med mythos-varianterna "pulp" och "purist" (en slags fight or flight?) där CoC är tydlig Pulp (fight) medan t.ex. Cthulhu Dark är mer av HPL´s original (flight... or die).

Varför CoC blev pulp gissar jag hänger ihop med att det är så rollspel skulle vara när det först gavs ut och att CoC är ett dungeoncrawl i "kosmisk-skräck-pyjamas" ?

Jag tänker att reglerna till CoC vill simulera en materiell verklighet, och att det då inte är så konstigt att RP vill använda materiella verktyg för att vinna eller överleva?

 

[krank]

Jag tänker att reglerna till CoC vill simulera en materiell verklighet, och att det då inte är så konstigt att RP vill använda materiella verktyg för att vinna eller överleva?

De som tycker om CoC som regelsystem brukar, vad jag märkt, ofta trycka just på det – det är ett system som försöker simulera och ge en känsla av verklighet. Och sedan kommer mythosvarelserna och kan inte påverkas alls. Det spelar ingen roll om du gör 1t6 eller 1t6+3 när det du råkar ut för är en naturkraft från bortom stjärnorna. Hur många HP har den? NaN.

Sedan är det absolut så att många spelledare och författare skriver enligt principen "finns det regler för det så är det det spelet ska handla om"; en princip jag själv tycker är direkt felaktig. Men det leder iaf till att man får en himla massa CoC-äventyr med en himla massa pulpig strid och där det dessutom ska slås mot SAN precis hela tiden. Tärningsfest, kanske inte så mycket skräckfest.

Men det finns absolut CoC-äventyr som gör det där bra, tänker jag.

 

[Genesis]

Vad gäller bortförklaringar kan man kanske notera att i de flesta av Lovecrafts berättelser så försöker hjältarna desperat bortförklara sina upplevelser – till den grad att man slår sig för pannan – fram till det oundvikliga ögonblick där allt avslöjas i sin verkliga fasa.

Men detta litterära grepp handlar ju inte om att författaren (spelledaren) vill hålla det oklart för läsaren (spelaren) vad som egentligen pågår. Tvärtom är det ju oftast smärtsamt uppenbart för läsaren vad som verkligen är i görningen – vilket är skälet till att hjältens envisa rationaliseringar ibland kan tangera det frustrerande – och i slutändan kommer allting få sin prydliga och fruktansvärda förklaring som inte ens hjälten kan blunda för.

Det här är ju rakt av mekaniserat i Lovecraftesque, och en av anledningarna till att det är bra på att simulera Lovecrafthistorier. Alla övernaturligheter måste kunna bortförklaras på ett eller annat sätt. Man får inte se direkta bevis på dem. Spelarna vet ju dock vad som pågår, och efter varje scen ska de skriva ned vad de tror egentligen pågår. Sedan i slutet kommer det fruktansvärda avslöjandet, när den regeln kastas ut genom fönstret.