Vad vill man egentligen med Cthulhu mythos?

[entomophobiac]

Vad gäller bortförklaringar kan man kanske notera att i de flesta av Lovecrafts berättelser så försöker hjältarna desperat bortförklara sina upplevelser – till den grad att man slår sig för pannan – fram till det oundvikliga ögonblick där allt avslöjas i sin verkliga fasa.

Det stämmer ju inte alls, dock. Ganska ofta ifrågasätts slutsatserna huvudpersonerna gör, antingen direkt av omvärlden, eller av huvudpersonerna själva när de överlever. Jag skulle säga att det är en rätt central del av Lovecraft att det finns en viss ovisshet kring eventuella avslöjanden. Utan den ovissheten blir flera av berättelserna rent banala. Och det är självklart ett sätt att läsa dem--det ifrågasätter jag inte. Författaren är död, etc.

"When I speak of poor Norrys they accuse me of a hideous thing, but they must know that I did not do it. They must know it was the rats; the slithering, scurrying rats whose scampering will never let me sleep; the daemon rats that race behind the padding in this room and beckon me down to greater horrors than I have ever known; the rats they can never hear; the rats, the rats in the walls."

"Well--that paper wasn't a photograph of any background, after all. What it shewed was simply the monstrous being he was painting on that awful canvas. It was the model he was using--and its background was merely the wall of the cellar studio in minute detail. But by God, Eliot, it was a photograph from life."

"I would hate to think of him as the grey, twisted, brittle monstrosity which persists more and more in troubling my sleep."

"Despite my most careful searches and investigations, I have never since been able to find the Rue d'Auseil. But I am not wholly sorry; either for this or for the loss in undreamable abysses of the closely written sheets which alone could have explained the music of Erich Zann."

etc.

I vissa fall är det en klassisk "twist" i slutet, på det sätt Blackwood och ännu äldre skräckförfattare ofta skrev sina verk (e.g., Pickman's Model), och som inspirerade Lovecraft. I andra fall är det dementier eller helt enkelt huvudpersonen som blir galen.

Det här förstärks ju av förstapersonsperspektivet som är vanligt, dessutom. För du kan aldrig helt lita på ett förstapersonsperspektiv. Och ännu mindre en förstaperson som berättar om vad någon skrivit i en journal som den personen hittar.

 

[Man Mountainman]

Det stämmer ju inte alls, dock.

Ja, jag insåg att "de flesta" var fel. Det förekommer i vissa berättelser, till exempel Pickman's Model, the Case of Charles Dexter Ward, och The Whisperer in the Darkness. Men "de flesta" stämmer nog inte, nä.

Jag skulle säga att det är en rätt central del av Lovecraft att det finns en viss ovisshet kring eventuella avslöjanden.

Detta köper jag inte alls dock. Klart man kan leka "opålitlig berättare" när berättelsen är skriven i jagform, men Lovecrafts berättelser har inga av de traditionella signalerna för opålitlig berättare, som befintlig sinnessjukdom eller partiskhet (àla Humbert Humbert i Lolita)... tvärtom är de ju sinnesbilder för torra, sakliga, objektiva betraktare. Och det är väldigt få av dem som blir galna i bemärkelsen psykotiska – berättarna själva vill säga, finns väl gott om folk i deras omgivning som åker dit.

Det är för övrigt en ganska tröttsam lek. Vad är ens poängen? Du säger att berättelserna blir "banala" annars, men jag ser inte riktigt vad du menar. Är det banalt att det faktiskt, bokstavligen bor monster i kloakerna? Är det mer banalt än att nån stackars New England-gentleman tappar greppet om verkligheten?

Hela poängen med kosmisk skräck är väl att vi kommer till insikt om att universum styrs av monstruösa och likgiltiga makter – inte att denna möjlighet antyds i en galnings babbel.

 

[Gerkub]

Sedan är det absolut så att många spelledare och författare skriver enligt principen "finns det regler för det så är det det spelet ska handla om"; en princip jag själv tycker är direkt felaktig.

Jag håller med om att det inte måste handla om det för att det finns regler för det, men det är inte heller orimligt att folk förväntar sig pangpang om det finns skjutvapen och saker att skjuta på. Sen kan man ställa dom förväntningarna på ända, och skapa stämning och spänning med att det ligger och skräpar en massa Tjechovska gevär som kan eller inte kan avfyras. Som nån som pratade om ”Sex moves” i Apocalypse World. Att bara det fanns på karaktärsbladet, fast det aldrig användes i hens spel, skapade en spänning att det kunde leda till att karaktärer kanske skulle få till det.

 

[entomophobiac]

Det är för övrigt en ganska tröttsam lek. Vad är ens poängen? Du säger att berättelserna blir "banala" annars, men jag ser inte riktigt vad du menar.

Givetvis finns ett “för mig” inbyggt i den åsikten. Jag tror i slutänden vi läst in helt olika saker i Lovecraft! Och med tanke på alla tentakler och Tommy Guns som finns i det estetiska materialet idag är det nog inget snack om vilken tolkning som är vanligast.

 

[Man Mountainman]

med tanke på alla tentakler och Tommy Guns som finns i det estetiska materialet idag är det nog inget snack om vilken tolkning som är vanligast.

I och med denna formulering ger du intryck av att inte ha förstått något av det jag försökt säga. Jag har hela tiden bara försökt göra poängen att Lovecrafts berättelser är väldigt explicita och tydliga med vad det är som pågår, att de avslöjar mysteriet istället för – i enlighet med trådstartarens rekommendation för Cthulhuäventyr – blott antyda det i termer som låter sig bortförklaras.

Jag har inte sagt ett ord om tentakler och tommyguns.

 

[entomophobiac]

I och med denna formulering ger du intryck av att inte ha förstått något av det jag försökt säga.

Har dock inte sagt att DIN tolkning är vanligast. Bara att jag inte håller med om den. Var inte min avsikt att tillskriva dig Tommy Gun-tolkningen. Enklare om du utgår från ATT jag läst i det fallet.

 

[JohanL]

Det här är förresten det enda sättet att spela riktig skräck med @krank. Den krypande insikten, ju längre in i spelet han kommer, att det inte finns någon lösning, att det inte finns någon sanning att ta reda på, någon metaplott att lista ut. Att inte ens spelledaren själv vet vad som pågår. En långsamt krälande olustkänsla som till en början inte går att sätta fingret på, växer till en gnagande misstanke, tills den blommar ut i den slutliga, oåterkalleliga insikten om alltings meningslöshet. Detta skulle, är jag övertygad om, framkalla en känsla som är så nära man kan komma Lovecrafts kosmiska skräck i en rollspelssession.

The Dying of St Margaret’s

On the remote Scottish island of St Margaret’s, Investigators take jobs at an all-girls private school. Each is searching for an acquaintance who disappeared from the school. The Investigators’ Drives carry them forward with increasing excitement and anticipation. But what they discover drives...

pelgranepress.com

 

[JohanL]

Går man till originalberättelserna kan man ju reagera på hur mycket som förklaras

At the Mountains of Madness är en enda enorm infodump.

Å andra sidan är The Colour Out of Space det inte det minsta.

Och bägge är två av de bästa (Colour den allra bästa, till och med).

 

[Man Mountainman]

At the Mountains of Madness är en enda enorm infodump.

Å andra sidan är The Colour Out of Space det inte det minsta.

Ja, det har du rätt i. Men jag skulle nog drista mig till att säga att Mountains of madness är mer karakteristisk för Lovecrafts stil i det avseendet. Och förstås också mer central som inspirationskälla för Cthulhu-rollspelande betraktad.

Och bägge är två av de bästa (Colour den allra bästa, till och med).

Som den knappologiska nörd vi redan etablerat att jag är måste jag nog säga att jag håller Mountains of madness högre.

Men jag hör också till de som hyser väldigt varma känslor för Dream quest of unknown Kadath, så kanske har jag ingen talan.

 

[Gerkub]

At the Mountains of Madness är en enda enorm infodump.

Å andra sidan är The Colour Out of Space det inte det minsta.

Och bägge är två av de bästa (Colour den allra bästa, till och med).

Jag älskar också bägge, och jag tror absolut att det går att få fram skräck eller motstridiga känslor av obehag och förundran ur redogörelser för kosmologier och kosmogonier och allt vad det heter. Av nån anledning blir jag illa till mods av Helena Blavatskys utläggningar om "arierna som den femte rotrasen" osv, och jag känner nåt märkligt av Lord Dunsanys gudar och skapelseberättelser. Sen är jag en känslig själ, som drömmer om cyklopiska städer om nätterna.

 

[Henke]

The Dying of St Margaret’s

On the remote Scottish island of St Margaret’s, Investigators take jobs at an all-girls private school. Each is searching for an acquaintance who disappeared from the school. The Investigators’ Drives carry them forward with increasing excitement and anticipation. But what they discover drives...

pelgranepress.com

Det här ligger högt på min läslista... men den listan är så förbaskat lååång

 

[entomophobiac]

At the Mountains of Madness är en enda enorm infodump.

Jag tycker det här är så intressant, och ännu intressantare att det verkar vara den gängse tolkningen i den här diskussionen. För mig är det som att säga att Howard Carters journal efter att ha öppnat Tutankhamuns grav är en "infodump", liksom. Även om en mumie så skulle vaknat i den gravkammaren så är ju mycket av det arkeologiska tolkningsarbetet helt spekulativt, även om det är vetenskaplig spekulation--samma sak med Dyers slutsatser kring Miskatonics antarktisexpedition. Dessutom ytterligare förstärkt av hur fruktansvärt länge sedan det är staden bortom bergen var "aktiv". At the Mountains är ju skriven som Dyers argument mot Starkweather-Moore expeditionen som vill följa i Miskatonics fotspår. I inledningen medger Dyer att äktheten i det han beskriver sannolikt kommer ifrågasättas. "Doubt of the real facts, as I must reveal them, is inevitable".

Jag tycker just precis den grejen är helt central om du vill göra saker i HPL-anda--ifrågasättandet. Stämmer verkligen detta? Ser jag verkligen detta? Finns verkligen detta? Det är inte en kanon som etableras, det är människor som trevar för långt ut i vattnet från sina "placid islands of ignorance", och de kan aldrig helt förstå vad som finns där men får ändå ta konsekvenserna. I efterhand måste de försöka rationalisera det, eller kämpa emot det, om de inte förgås längs vägen eller tappar förståndet.

Mycket därför (jag tycker) det är så synd att mycket HPL-spelande mest bara återvinner saker från det existerande materialet, istället för att exempelvis ge bra verktyg för att skapa helt nya saker. Vissa Lamentations of the Flame Princess-scenarier (typ Better Than Any Man) känns mer HPL än CoC-äventyr gör, kan jag tycka.

 

[entomophobiac]

Kort sagt: Dyer uttrycker sig som varenda kryptozoolog i historien som visat suddiga bilder på Bigfoot.

"Asså, fattar hur det här låter, men ni mååååste troooo miiiig!"

 

[Christoffer]

Insett att vad jag vill ha av det är en referenspunkt för eget skapande, precis som när andra författare tog över och skapade berättelser som länkade in i mythoset så länkades det in genom referenser, genom antydningar och vinkningar. Inte som en monsterlista eller strukturerat mytologiskt faktum. Ofta skapades en egen mytologisk sfär där deras egna entiteter existerade rätt fristående från andras men ändå tillsammans. Skriver just nu på ett upplägg av ett äventyr för min version av svenska Cthulhu, med avstamp ur andra utgåvan istället för sjunde, och min take är egentligen: skapa allt nytt, inget är heligt och målet är rakt at att vi inte ska plocka valfritt mythosmonster, skaka om det tills det ramlar ut ett antal ledtrådar att bygga äventyr på. Istället idéer om platsen jag skriver om, idéer om backstory baserat på en del historiska individer på platsen jag skriver om, idéer om det mytologiska stoffet och hur det refererar ytligt till punkter hos förlagorna, inte bara Lovecraft utan lika mycket Book of Eibon, Unaussprechlichen kulten och annat.

Sen är ju huvudfrågan egentligen denna tycker jag:

1) Spelar vi detta för att få reda på backstoryn och ev. vad vi gör med resultatet av det? Är avslöjandet av mysteriet a och o?

eller

2) Spelar vi detta för att se vad karaktärer som krockar samman med effekter av en backstory och vad de gör och hur de handlar? Avslöjandet är inte viktigt i sig utan hur karaktärern handlar och agerar är a och o

Och backstory här innebär alltså inte om något skapas innan spel drar igång utan är istället en fråga om vad som är och vad som skett innan fiktionen sätts i rullning. Dvs vem mördade vem? Vem offrade vem till en onämnbar geometrisk monstrositet? Vem är förälskad i vem? Det kan bestämmas innan spel drar igång eller undertiden, det kvittar. Men tänker frågan som diskuteras här rör ju lite funktionaliteten av backstoryn? Är backstory massa variabler som kan komma att påverka beslut och utfall eller är det var vi är här för att upptäcka.

 

[JohanL]

Jag tycker just precis den grejen är helt central om du vill göra saker i HPL-anda--ifrågasättandet. Stämmer verkligen detta? Ser jag verkligen detta? Finns verkligen detta?

Jag håller med om att detta är önskvärt i äventyr, men läser du verkligen AtMoM som att detta inte är korrekta fakta som presenteras? För jag uppfattar det definitivt som att det framställs som en korrekt beskrivning av hur världen hos HPL är beskaffad.

 

[entomophobiac]

Jag håller med om att detta är önskvärt i äventyr, men läser du verkligen AtMoM som att detta inte är korrekta fakta som presenteras?

100% läser jag det så! För mig är berättelserna fristående. At the Mountains of Madness är Dyers argument mot Starkweather-Moore expeditionen. Kan vi lita på Dyer? Vad hände egentligen med Danforth? Det är samma typ av situation som i slutet av Rats in the Walls, ur mitt perspektiv. Slog personen ihjäl sin vän, eller var det på riktigt råttdemoner under huset? Fanns det flöjtpipande ögonslem under isen?

Om vi ser det som en kanon, och vi gör en mytologi av det, så blir det ju som vilken urban fantasy-mytbildning som helst. Och så är ju inte ursprungsberättelserna skrivna. Det är ju inte ens konsekvent mellan dem. Elder Things kallas exempelvis så i CoC; i At the Mountains kallas de "Old Ones", vilket ju krockar med andra entiteter i andra böcker. Och det är självklart att det är så--Dyer är ju inte medveten om några andra run-ins med övernaturligheter, och kallar dem bara något som känns passande.

I sämsta fall reduceras CoC till shoggoth-sightseeing, om vi inte tar med det här lagret av ovisshet och tvetydighet. Och läs in ett tycker jag, här. Jag uttrycker bara åsikter, inte något försök att definiera hur andra har sitt kul med HPL.

Men på många sätt ser jag det som en ren otjänst gentemot urmaterialet att göra en mythos kring HPLs verk. Lite på samma sätt som jag ser det som en otjänst gentemot Howard att göra "Hyboria" till en fantasyvärld bland andra.

 

[Man Mountainman]

Jag tycker det här är så intressant, och ännu intressantare att det verkar vara den gängse tolkningen i den här diskussionen. För mig är det som att säga att Howard Carters journal efter att ha öppnat Tutankhamuns grav är en "infodump", liksom. Även om en mumie så skulle vaknat i den gravkammaren så är ju mycket av det arkeologiska tolkningsarbetet helt spekulativt, även om det är vetenskaplig spekulation--samma sak med Dyers slutsatser kring Miskatonics antarktisexpedition. Dessutom ytterligare förstärkt av hur fruktansvärt länge sedan det är staden bortom bergen var "aktiv". At the Mountains är ju skriven som Dyers argument mot Starkweather-Moore expeditionen som vill följa i Miskatonics fotspår. I inledningen medger Dyer att äktheten i det han beskriver sannolikt kommer ifrågasättas. "Doubt of the real facts, as I must reveal them, is inevitable".

Jag skulle inte vilja förneka att det finns ett element av detta i berättelsen – som ett stilistiskt drag om inte annat (det är ju skrivet ur första person, som redan konstaterats, med den implicita subjektivitet det innebär).

Men de frågor som man måste ställa är väl
1. Är detta element centralt för berättelsens poäng?
2. (i kontexten av denna tråd), är det var vi ska ta med oss till vårt Cthulhurollspelande.

På 1 vill jag bestämt svara nej. Berättelsens poäng är att det är coolt och läskigt att tänka sig att märkliga utomjordingar från andra dimensioner haft kolonier på jorden under geologiska eoner av tid, och att monstren de skapade fortfarande lever kvar på mörka, outforskade platser. Poängen är inte att reflektera över opålitligheten i vittnesmål eller psykologin bakom Cryptid-sightings. Det tycker jag framgår tydligt av den stora mängd text som läggs på det förra (att skildra de coola, läskiga utomjordingarna) och hur lite möda som ägnas åt att utforska eller tematisera det senare. Det är inte som att geologerna någonsin ställs inför motbevis, måste omvärdera sina uppfattningar, konfronteras med inkonsekvenser i sina egna berättelser eller med omvärldens misstro och oförståelse, eller någonting alls i den stilen. Elementet av "opålitlig berättare" är överhuvudtaget inte ett tema för berättelsen.

Vad gäller 2: Mer fråga om preferens förstås, men jag är nog på kranks sida här att det är roligare om det finns ett mysterium att nysta upp, och det kommer nog att vara frustrerande för många spelare att behöva ägna allt för mycket tid åt att reda ut ifall de faktiskt kan lita på sina egna minnen och sinnesintryck osv.

Jag tycker just precis den grejen är helt central om du vill göra saker i HPL-anda--ifrågasättandet. Stämmer verkligen detta? Ser jag verkligen detta? Finns verkligen detta? Det är inte en kanon som etableras, det är människor som trevar för långt ut i vattnet från sina "placid islands of ignorance", och de kan aldrig helt förstå vad som finns där men får ändå ta konsekvenserna. I efterhand måste de försöka rationalisera det, eller kämpa emot det, om de inte förgås längs vägen eller tappar förståndet.

Mycket därför (jag tycker) det är så synd att mycket HPL-spelande mest bara återvinner saker från det existerande materialet, istället för att exempelvis ge bra verktyg för att skapa helt nya saker. Vissa Lamentations of the Flame Princess-scenarier (typ Better Than Any Man) känns mer HPL än CoC-äventyr gör, kan jag tycka.

Det här med att det inte är en "kanon" som etableras i Lovecrafts berättelser kan jag väl gå med på – de säger ju emot varandra inbördes osv – men det tycker jag är lite beside the point. Trådstarten handlade om huruvida mysteriet ska avslöjas under ett äventyr, inte om mysteriet ska vara konsistent med någon större övergripande kanon.

 

[JohanL]

100% läser jag det så! För mig är berättelserna fristående.

Jag menade inte i första hand det, utan att det är så här världen är beskaffad i den här berättelsen. Det känns inte som att det framställs att det bara varit en vantolkning eller missuppfattning? Vi har inte med en unreliable narrator att göra.

 

[Gerkub]

Jag håller med om att detta är önskvärt i äventyr, men läser du verkligen AtMoM som att detta inte är korrekta fakta som presenteras? För jag uppfattar det definitivt som att det framställs som en korrekt beskrivning av hur världen hos HPL är beskaffad.

Aha, jag tolkade "infodump" mer som hur informationen presenteras (att det är långa invecklade redogörelser vs, karaktärerna upplever nåt mystiskt som aldrig förklaras), snarare om den är sann eller inte. Men jag tror inte det spelar så stor roll om det är sant eller om det är en galen hjärnas fantasier (eller både och(?)), det fyller sin funktion med att bygga olustkänslor.

T ex i den utmärkta podden PodCon används ibland långa infodumps med hur universum är uppbyggt, eller i varje fall vad en sekt tror, och det är helt vansinnigt och sjukligt. Men det verkar också stämma? Men sekten har också fel ibland, och gör felbedömningar och misstolkningar. Och mitt ibland allt det bisarra är det vanliga människor och deras relationer, som försöker sitt bästa för att älska, hata, eller bara överleva.

 

[entomophobiac]

Elementet av "opålitlig berättare" är överhuvudtaget inte ett tema för berättelsen.

Vi har inte med en unreliable narrator att göra.

Och jag håller som sagt inte med om det. I synnerhet som Dyer säger det själv, rakt i inledningen, att ni antagligen kommer vilja ifrågasätta det han skall berätta. Känner att det knappt kan vara mer explicit än så? Jag känner ju att det är ett högst medvetet val av perspektiv, just av den anledningen. Alla vittnesmål är i någon mån opålitliga. Dyer kan ju hitta på alltihop, rent krasst, för att slippa ta ansvar för ett väldigt kostsamt misslyckande.

Jag tror det är viktigt att komma ihåg att Antarktis inte var kartlagt när AtMoM skrevs. Det var en okänd och märklig plats, som även om några expeditioner varit dit och nosat, faktiskt skulle kunnat ha en stor svart bergskedja med uråldriga ruiner. Det är en fantasieggande och skrämmande men ändå åtminstone halvrimlig möjlighet.

Överhuvudtaget har jag svårt att se mysteriet, eller dess lösande, som särskilt centralt i HPLs författande. Det känns som lika mycket efterkonstruktion som mythoset i sig (för mig).