Varför är inte Astrid Lindgren fantasy?

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,096
"Fantasy" är inte något som finns på riktigt. Mio, min Mio, Härskarringen, Beowulf och Illiaden finns på riktigt. "Fantasy" är ett begrepp vi använder för att beskriva saker i vår kulturella omgivning, men det är ingen naturgiven kategori med vissa essentiella och eviga ramar. Jag har svårt att se vad vi vinner på att kalla t.ex. Mio, min Mio för fantasy - även om vi kan identifiera fantasyegenskap X, Y och Z i den - så, för mig är inte den viktiga frågan "Är A ett exempel på B?" utan "Vad lär vi oss om A om vi betraktar det som ett exempel på B?". Det tycker jag tråden varit dålig på att svara på. För mig är det svårt att se hur olika genrer kan frikopplas från sitt litteratur- och mediehistoriska sammanhang på ett meningsfullt sätt. Men jag kanske missar något? Vad vinner vi på att kalla ett verk utanför den gängse fantasytraditionen för "fantasy"?
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,624
Har någon sagt till Selma Lagerlöf att hon använder "saga" fel?
Jag vet inte. Det känns som att min definition av fantasy är lika bred som din definition av saga, varpå de överlappar till en grad där det blir meningslöst att försöka skilja dem åt.
 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
6,946
Sedan, vilket vi pratat om i en tidigare tråd, så är det ju skillnad på ”fantasy” som begrepp och ”fantasy” som en genre. Jag får lite känslan av att båda dessa saker diskuteras samtidigt vilket kan vara lite förvirrande.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,624
Men jag kanske missar något? Vad vinner vi på att kalla ett verk utanför den gängse fantasytraditionen för "fantasy"?
För mig, som älskar fantasy och som ofta försvarar genren inför dess otaliga kritiker, är det bra att kunna peka på verk inom genren som folk gillar. Det är nog därför det är viktigt för mig. Det höjer statusen på min älskningsgenre, helt enkelt. Och jag undrar varför det är så himla viktigt för folk att bevisa motsatsen?
 

Gamiel

Myrmidon
Joined
22 Dec 2013
Messages
3,861
Location
Stockholm
Wikipedia: "The title is meant to give associations to the Icelandic sagas."
Delen du citerar saknar referens, vilket kan betyda att det kan stämma eller att är någons personliga teori. Har någon en bättre referens?

Jag vet inte. Det känns som att min definition av fantasy är lika bred som din definition av saga, varpå de överlappar till en grad där det blir meningslöst att försöka skilja dem åt.
Inte min definition, anger bara exempel som går emot eller håller med vad jag ser folk påstå.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,302
Så de springande punkterna när det kommer till att definiera fantasy är vilken typ av värld den utspelar sig i och vilken berättelsetradition den tillhör?
Nej. Det är två punkter man kan titta på, men ingen av dem är avgörande.

Ett par nödvändiga, men inte tillräckliga, villkor för att något skall räknas som fantasy är att det för det första är skönlitteratur (eller motsvarande för andra media än böcker), och för det andra att det innehåller någon form av övernaturligt inslag.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,462
Location
Stockholm
Ah! Där kallade någon Bibeln för fantasy!
No, you! … Ja, alltså, poängen var ju att jag (i likhet med de flesta, skulle jag tro) inte tycker att Bibeln bör räknas som fantasy, trots att den checkar en massa boxar med fantasy trappings. Så om något så hävdade jag väl att det var du som indirekt kallade den för det.

Men såhär i efterhand så inser jag ju det logiska snedsteget. Bibeln saknar en karta i början, och det är naturligtvis därför den inte kan räknas som fantasy. That's my bad.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
502
Så de springande punkterna när det kommer till att definiera fantasy är vilken typ av värld den utspelar sig i och vilken berättelsetradition den tillhör?View attachment 20738
Detta var trådens bästa inlägg hittills och jag vågar utan att blinka påstå att jag strikt hållet mig i den högra kolumnen och inte erkänner något i de vänstra kolumnerna som fantasy.

(Sedan anser jag ju att The Dark Tower är fantasy, men jag är villig att offra den för polariseringens skull)
 
Last edited:
Joined
20 Oct 2023
Messages
502
Det är en legitim ontologisk inställning att ha, men då finns inte däggdjur eller galaxer heller. Eller rollspel.
Däggdjur och galaxer existerar ju rent objektivt som fysiska ting i vår kända verklighet. Men absolut, vår förståelse för dem och relation till dem som specifika ting som heter däggdjur och galax och att dessa ord betyder vissa saker är helt och hållet resultatet av ett kulturellt konsensus.
Med andra ord, både däggdjur och galaxer är *skräckfilmsmusiken från duschscenen i Psycho* sociala konstruktioner (yes, I got to say the thing!).
Case and point; Pluto är inte en planet.

Rollspel, som är kultur och alltså inte kan analyseras eller förstås naturvetenskapligt (och där man också förstår det sämre om man försöker), existerar enbart som resultatet av ett kulturellt konsensus bland utövarna. Rollspel som fenomen existerar inte bortom det.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,100
Jag tror att problemet är att vi diskuterar fantasy som om det vore en kategori när det är en litterär genre.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,683
Asså, det är precis vad jag brukar hävda. Men det verkar ju vara en helt tokig åsikt enligt denna tråden, där fantasy snarare definieras som en snäv populärkulturell rörelse med start någon gång i slutet av 50-talet.
Nja. De är bärare av viktiga teman och vad vi idag kan kalla troper som påverkat fantasy och som den genren också utforskar, men de skiljer sig också från dem (tycker jag). Det viktigaste är, som påpekats tidigare, deras anspråk på att återge historia eller förklara världen, men även hur de är strukturerade som berättelser.

Fantasy är, skulle jag påstå, i grunden en modern typ av litteratur (modern som att den bygger på den moderna romanens framväxt på 1800-talet). Rör vi oss bortom det lämnar vi genren, enligt mig. (Men med det sagt är genres uppkomst i tid inte någon gräns, precis är fallet med Lindgrens böcker. Till exempel sägs ofta William Morris verk vara fantasy även om de skrevs på 1800-talet.)
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
502
Tusen och en natt, Arthur-berättelserna, vissa Shakespeare och Beowulf är alla rätt uppenbara exempel på tidig fantasy (Lukianos är dessutom antagligen vår första proto-SF).
Men det verkar ju vara en helt tokig åsikt enligt denna tråden, där fantasy snarare definieras som en snäv populärkulturell rörelse med start någon gång i slutet av 50-talet.
Jag anser ju helt uppenbart att dessa absolut inte är fantasy.
Men jag tycker inte att det är en dugg tokig åsikt, utan snarare en fullt rimlig åsikt.

Det enda som har varit "tokigt" är hur folk verkligen har ansträngt sig i tråden för att inte engagera sig i de frågeställningar som kommer fram, utan istället försöka med massa konstiga och ofta väldigt otrevliga gliringar, motfrågor och andra dumheter för att liksom underminera eller avfärda det folk säger, istället för att bemöta det och formulera motargument i diskussionen.

@JohanL har inte gjort det, han har hållit en rätt konsekvent linje för vad han anser vara fantasy och inte, samt förklarat varför han anser det viktigt.
Jag håller inte med, men tycker varken hans åsikter om ovan nämnda verk eller åsikten att Astrid Lindgren skulle vara fantasy är tokig eller dålig. Men den diskussionen har vart i princip helt omöjlig att föra fram till dom senaste sidorna.

Snarare är grunden för min egen åsikt om vad som tillhör genren fantasy väldigt mycket det som @Bifur skriver

Fantasy är, skulle jag påstå, i grunden en modern typ av litteratur (modern som att den bygger på den moderna romanens framväxt på 1800-talet). Rör vi oss bortom det lämnar vi genren, enligt mig.
Sedan tror jag att vi utöver det har olika åsikter om Astrid Lindgren specifikt, men jag tycker inte det är en konstig åsikt att ha att Lindgren är fantasy.
Jag håller bara inte med (och vet varför jag tycker så), det däremot, det verkar vara ytterst kontroversiellt om man ser till folks reaktioner i tråden.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,638
Så de springande punkterna när det kommer till att definiera fantasy är vilken typ av värld den utspelar sig i och vilken berättelsetradition den tillhör?View attachment 20738
Bra idé men konstiga jäkla exempel. Jonathan Strange & Mr. Norrell utspelar sig inte i vår värld (utan i en likartad men annorlunda, en med en gammal magisk tradition som är allmänt accepterad). The Dark Tower är en SF/fantasyhybrid. Att The Dispossessed inte är fantasy beror på att det är Science Fiction i stället, men det har inget att göra med "tradition" (LeGuin ingår förstås i fantasytraditionen också) utan på att det inte är så det icke-naturliga framställs. Sagor är olika per saga - Sagan om Medelsvensson är SF, till exempel.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,096
För mig, som älskar fantasy och som ofta försvarar genren inför dess otaliga kritiker, är det bra att kunna peka på verk inom genren som folk gillar. Det är nog därför det är viktigt för mig. Det höjer statusen på min älskningsgenre, helt enkelt. Och jag undrar varför det är så himla viktigt för folk att bevisa motsatsen?
Fair enough.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,638
För mig, som älskar fantasy och som ofta försvarar genren inför dess otaliga kritiker, är det bra att kunna peka på verk inom genren som folk gillar. Det är nog därför det är viktigt för mig. Det höjer statusen på min älskningsgenre, helt enkelt. Och jag undrar varför det är så himla viktigt för folk att bevisa motsatsen?
Det är enkelt att tänka sig hur diskussionen gått otaliga gånger:

"Ska vi ha en fantasyhylla?"
"Nej, fantasy är bara skräp."
"Än X då?"
"Det är ju inte fantasy, det är litteratur!"
 
Top