Varför vill man slåss?

[God45]

Visst, och det är ju inte konstigt att man har med strider i sina berättelser. Men min uppfattning är att strid är betydligt mer närvarande än i annan media.

Det här tror jag inte stämmer. Filmer med våld brukar innehåller betydligt mer våld än rollspel med våld är min uppfattning och böcker med våld ännu mer så.

 

[Mogger]

Visst, och det är ju inte konstigt att man har med strider i sina berättelser. Men min uppfattning är att strid är betydligt mer närvarande än i annan media. Ditt argument kan ju appliceras på film och böcker lika väl som rollspel, men i dessa medier finns det gott om berättelser utan strider.

Min bild är att det är mer strid i rollspel än i film*, och mer strid i film än i böcker. Och böcker ligger närmare rollspelen än film, tycker jag. I filmer kan man få till visuella och häftiga fajtscener som rollspel aldrig kan jämföra sig med. Jag tycker till och med att det känns vanligt att rollspelare pratar om att de gärna undviker strider i rollspel för att det är tråkigt och tidsödande. Ändå släpps det otroligt få stora rollspel där strid inte är en central del av konceptet.

* Framförallt är det vanligare med filmer som inte innehåller något våld eller ens hot om våld, men det är väldigt ovanligt inom (större) rollspel. Och folk verkar tycka att Amélie från Montmartre är en bra film ändå, trots avsaknaden av konflikter där allt står på sin spets och konsekvenserna är oåterkalleliga.

Jag tror att det i vår kampanj är vanligare med spelmöten utan våld än med våld. Social interaktion har alltid, så länge jag har spelat, varit dominerande, och vår spelgrupp har blivit ännu bättre på detta sedan vi gått igenom en drös indiespel.

Jag tror tvärtom att rollspel innehåller våld för att de för det mesta utspelar sig i farliga världar.

Det tycker jag är den stora skillnaden mellan utbudet av filmer, böcker och rollspel. Inte våld, setting.

Jag vet inte hur ration action vs drama ser ut när det gäller film men jag skulle bli väldigt förvånad om andelen filmer helt utan våld skulle uppgå till mer än 1-3%.

 

[Henke]

Kan det kanske även finnas en parameter utifrån att målgruppen för rollspelen ursprungligen var äldre barn och ungdomar på 80-90-talet? När jag var i 10-15 års åldern så såg jag förmodligen mycket hellre på en actionfilm än något tankeväckande drama. På samma sätt så attraherades jag troligtvis av rollspel med mycket strid och våld.

Men som sagt, jag är egentligen inte ute efter att förkasta våld från rollspel, utan mer försöka förstå varför våldet oftast måste ta så stor plats tidsmässigt och utrymmesmässigt i reglerna.

 

[Mekanurg]

Det här får mig att fundera på om vi som började spela Äventyrsspels BRP-rollspel inte är fullt så matade med våld som de som spelade t.ex. DnD? Min uppfattning är att DnD ändå gav dig poäng ju fler varelser du hade ihjäl. Så funkade ju inte alls BRP-spelen.

Det där var ett medvetet beslut från min sida. Jag har alltid ogillat gamla D&D:s sätt att ge XP för rövade rikedomar och dödade varelser och vill inte se något liknande i de svenska spel jag utvecklar. List är bättre än våld och sådana strategier brukar jag premiera.

 

[Übereil]

Visst, och det är ju inte konstigt att man har med strider i sina berättelser. Men min uppfattning är att strid är betydligt mer närvarande än i annan media. Ditt argument kan ju appliceras på film och böcker lika väl som rollspel, men i dessa medier finns det gott om berättelser utan strider.

Min bild är att det är mer strid i rollspel än i film*, och mer strid i film än i böcker. Och böcker ligger närmare rollspelen än film, tycker jag. I filmer kan man få till visuella och häftiga fajtscener som rollspel aldrig kan jämföra sig med. Jag tycker till och med att det känns vanligt att rollspelare pratar om att de gärna undviker strider i rollspel för att det är tråkigt och tidsödande. Ändå släpps det otroligt få stora rollspel där strid inte är en central del av konceptet.

* Framförallt är det vanligare med filmer som inte innehåller något våld eller ens hot om våld, men det är väldigt ovanligt inom (större) rollspel. Och folk verkar tycka att Amélie från Montmartre är en bra film ändå, trots avsaknaden av konflikter där allt står på sin spets och konsekvenserna är oåterkalleliga.

Det finns andra aspekter som jag tror är viktiga i sammanhanget. Rollspel ligger närmre böcker i bemärkelsen att film är mycket mer visuellt än både rollspel och böcker (dvs både när man läser och spelar rollspel så visualiserar man det som sker väldigt mycket i sitt eget huvud). Men samtidigt så är rollspel mer som film för att det krävs ett uppträdande för att få fram slutprodukten. En bok behöver bara skrivas men för en film så måste folk även lära sig repliker och handling och sen agera ut det.

Ännu tydligare blir det om man byter film mot teater (där det, i min erfarenhet, är mindre våld än i böcker för att det är så svårt att spela ut i realtid). Om man tar med rollspel, film, teater och böcker så är böcker och film som varandra i det att när man väl producerat dem så är de statiska. Att det går att göra fräsiga actionscener är för att man kan spela in scenen igen och igen och igen och igen tills allt klaffade och sen så kan man presentera bara den lyckade tagningen för världen. I rollspel och teater så måste man, när det väl är publik, lyckas på första försöket.

Det innebär att om man ska leverera en rollspelskampanj så måste man förbereda sig och komma ihåg saker (medan man, om man skriver en bok, kan skriva ner det en gång och sen så är det bara att ge folk en kopia av det man skrivit) som man sen presenterar för spelarna under spel. Och när det kommer till rollspel så kommer publiken för varje unik "visning" vara rätt liten ändå (max tio, vanligtvis under sex spelare). Böcker skrivs i allmänhet för att betydligt fler än så ska läsa det.

Sånt här tror jag påverkar cost-benefit analysen. Det är mer värt att lägga ner extra tid på att fylla en bok än en rollspelssession med intressant icke-action.

Det finns ju spel där strid inte är en central del. Mycket av White Wolf har producerat har haft annat huvudfokus, från vad jag sett. Sen finns det massor med mindre spel. Men jag tror att det krävs lite för mycket förberedelser och skicklighet för att de spelen ska kunna bli breda. Eller så har vi bara inte räknat ut hur man gör det enklare att bygga och spelleda såna typer av äventyr. Eller så är det bara vad såna som jag tror (Vampire var ju trots allt rätt populärt).

Übereil

 

[erikt]

Men som sagt, jag är egentligen inte ute efter att förkasta våld från rollspel, utan mer försöka förstå varför våldet oftast måste ta så stor plats tidsmässigt och utrymmesmässigt i reglerna.

Jag tror främsta svaret är ett som redan antytts i tråden: Tradition och ohejdad vana.
Dungeons&Dragons utvecklades ju direkt från konfliktspelens värld, så våld var naturligtvis en central bit av D&D från början. De personer som attraherades till rollspel efter hand blev ju då sådana som åtminstone inte hade någonting emot våld i spelet, och nya rollspel designades med de äldre som modell.

 

[zo0ok]

Det här får mig att fundera på om vi som började spela Äventyrsspels BRP-rollspel inte är fullt så matade med våld som de som spelade t.ex. DnD? Min uppfattning är att DnD ändå gav dig poäng ju fler varelser du hade ihjäl. Så funkade ju inte alls BRP-spelen.

Jag tror det skiljer sig mer mellan olika spelgrupper, och olika äventyr.

DoD har följande regler för strid som inte finns i D&D:
- parader
- kroppsdelar (KP och rustningar, och vad som händer om man blir skadad i dem)
- brytvärde för vapen
- olika storar på sköldar
- lätta/tunga vapen, och styrkegrupper (om jag minns termen rätt)

I det avseendet finns det mer regler i DoD än D&D för strid. Så om man spelar samma "berättelse" så kommer stridsmomenten att ta längre tid, och vara mer detaljerade i DoD än i D&D.

D&D har ett erfarenhetssystem som belönar spelarna/rollfigurerna för vad de uppnår.
DoD har ett system som är baserat på vad man lyckas med. Om man inte lyckas skjuta med sin båge kan man inte bli bättre, så det finns ett motiv, att minst en gång per äventyr skjuta på något med sin båge, för att bli bättre.

Vad försöker jag säga: Att denna typ av förenklad analys av DoD vs D&D som att systemen mer eller mindre uppmana till våldsam (sämre) vs karaktärsutvecklande (bättre) rollspelande, tycker jag mest skapar onödig konflikt och fördomar mellan rollspelare.

Jag tycker det är mer meningsfullt - om man ska jämföra spelsystem - att fundera på vilka berättelser de möjliggör, och vilka berättelser som inte går att spela.

 

[Mogger]

Men som sagt, jag är egentligen inte ute efter att förkasta våld från rollspel, utan mer försöka förstå varför våldet oftast måste ta så stor plats tidsmässigt och utrymmesmässigt i reglerna.

Fast nu är vi här igen. Ännu en halmdocka. Nej, våld tar inte speciellt stor plats när vi spelar. Det har jag och flera andra sagt i den här, och den andra, tråden.

Ändå kommer vi tillbaka hit hela tiden.

Jag börjar bli mer nyfiken på varför du tror att andras spel består till stor del av våld och strid?

 

[Genesis]

Jag vet inte hur ration action vs drama ser ut när det gäller film men jag skulle bli väldigt förvånad om andelen filmer helt utan våld skulle uppgå till mer än 1-3%.

Min gissning skulle nog vara i alla fall det tiodubbla. Däremot tror jag att det stämmer in på de filmer som rollspelare tittar på.

Och nu tänker jag framförallt på filmer utan scener där beväpnade människor möter andra beväpnade människor och de försöker att ha ihjäl varandra. Rätt många sådana filmer, rätt få sådana rollspel.

 

[Genesis]

Vad försöker jag säga: Att denna typ av förenklad analys av DoD vs D&D som att systemen mer eller mindre uppmana till våldsam (sämre) vs karaktärsutvecklande (bättre) rollspelande, tycker jag mest skapar onödig konflikt och fördomar mellan rollspelare.

Jag tror inte att någon i den här tråden har sagt eller ens insinuerat att våld i rollspel är dåligt.

 

[Svarte Faraonen]

Det där var ett medvetet beslut från min sida. Jag har alltid ogillat gamla D&D:s sätt att ge XP för rövade rikedomar och dödade varelser och vill inte se något liknande i de svenska spel jag utvecklar. List är bättre än våld och sådana strategier brukar jag premiera.

Där tycker jag dock att gammel-D&D har en fördel, i det att just list premieras -- helst ska man kunna sno åt sig så mycket rikedomar som möjligt med så få tärningsslag som möjligt, eftersom tärningsslag alltid innebär en stor risk. BRP premierar ju inte spelarnas list så mycket som att man hamnar i situationer där man måste använda sina färdigheter, eftersom det är vad man får erfarenhet för. Om jag hittar ett sätt att ta mig runt ett problem utan att slå tärningar får jag mindre erfarenhet än om jag jobbar för att få bruk för min rollpersons färdigheter.

 

[Mogger]

Jag tror inte att någon i den här tråden har sagt eller ens insinuerat att våld i rollspel är dåligt.

Inte i den här, men i tråden som det hänvisas till. Där beskrivs strid som något tråkigt som man kan skala bort för att få det roligare.

Så jag skulle säga att premissen för diskussionen är att TS anser att strid är trist och undrar varför inte andra tycker det.

Dessutom tycker jag att det har kommit fler bra svar på det. Jag är inte lika säker på att "rollspelare gillar actionfilm" är ett lika träffande svar dock.

Tvärtom så ligger det ett drag av snobbism över både denna tråd och den om långa kampanjer.

1. Strid är tråkigt
2. Rollspel innehåller strid av tradition och för att rollspelare överkonsumerar våldsmedia.
3. Därför blir deras kampanjer långa.
4. Långa kampanjer är tråkiga.
5. Tar man bort det onödiga, som strid, blir det kul.

För att förenkla lite. Detta trots att många har sagt att nej, strid är inte en central del i vårt spelande. Den lilla tid vi lägger på strid är väl spenderad.

 

[Mogger]

Där tycker jag dock att gammel-D&D har en fördel, i det att just list premieras -- helst ska man kunna sno åt sig så mycket rikedomar som möjligt med så få tärningsslag som möjligt, eftersom tärningsslag alltid innebär en stor risk. BRP premierar ju inte spelarnas list så mycket som att man hamnar i situationer där man måste använda sina färdigheter, eftersom det är vad man får erfarenhet för. Om jag hittar ett sätt att ta mig runt ett problem utan att slå tärningar får jag mindre erfarenhet än om jag jobbar för att få bruk för min rollpersons färdigheter.

Fördel vet jag inte. Player skill och skill check driven är två olika sätt atr nå ungefär samma sak. I ett skill check bakar man in slumpmomentet. I player skill adderar man slumpmomentet.

 

[Svarte Faraonen]

Fördel vet jag inte. Player skill och skill check driven är två olika sätt atr nå ungefär samma sak. I ett skill check bakar man in slumpmomentet. I player skill adderar man slumpmomentet.

Jag tänker framför allt på kommentaren om att premiera list, vilket jag tolkar som spelarens klurighet snarare än rollpersonens numeriska värden.

 

[Henke]

Fast nu är vi här igen. Ännu en halmdocka. Nej, våld tar inte speciellt stor plats när vi spelar. Det har jag och flera andra sagt i den här, och den andra, tråden.

Ändå kommer vi tillbaka hit hela tiden.

Jag börjar bli mer nyfiken på varför du tror att andras spel består till stor del av våld och strid?

Jag förstår inte riktigt varför du tar åt dig av mina reflektioner. Jag har ingen aning om hur du spelar rollspel och har aldrig påstått det. Jag utgår ifrån egna erfarenheter och det jag tolkar in utifrån regelböcker.

 

[Henke]

Jag tror inte att någon i den här tråden har sagt eller ens insinuerat att våld i rollspel är dåligt.

Exakt detta. Varför försöker man få det till att strid är något dåligt? Frågan i den här tråden var VARFÖR strid är så centralt. I den andra tråden ville jag själv mest påpeka att strid tidsmässigt ofta tar mycket plats (för att stridssystem ofta är komplicerade alt. att striderna sker frekvent) och att detta skulle kunna kortas ner antingen med färre strider generellt (hitta andra lösningar) eller att stridssystemet kunde förenklas.

 

[Khan]

Det här tror jag inte stämmer. Filmer med våld brukar innehåller betydligt mer våld än rollspel med våld är min uppfattning och böcker med våld ännu mer så.

Fast är det så, verkligen? Antal fajter, säkert. Det är fler slagsmål i valfri Jackie Chan-rulle än i mina spelmöten. Men i tid räknat? Ett slagsmål hos Jackie kan vara slut på 10-15 minuter med femtioelva vändningar på vägen. Men runt bordet tar varje strid oftast en halvtimme eller mer. Styck.

Så en film på 90 min kan innehålla fler fajter än ett spelmöte på 180 min, men spelmötet kan innehålla klart mer våld per minut.

 

[God45]

Fast är det så, verkligen? Antal fajter, säkert. Det är fler slagsmål i valfri Jackie Chan-rulle än i mina spelmöten. Men i tid räknat? Ett slagsmål hos Jackie kan vara slut på 10-15 minuter med femtioelva vändningar på vägen. Men runt bordet tar varje strid oftast en halvtimme eller mer. Styck.

Så en film på 90 min kan innehålla fler fajter än ett spelmöte på 180 min, men spelmötet kan innehålla klart mer våld per minut.

Det är sant. Jag tänkte på det som antal gånger det är våld, inte hur lång tid våldet tar.

 

[Genesis]

Framförallt skulle jag, som sagt, säga att andelen filmer som inte innehåller beväpnade människor som försöker att ha ihjäl varandra är betydligt högre än andelen rollspel.

Återigen, utan värdeladdning. Däremot tror jag att andelen fantasy-, scifi-, skräck- och superhjältefilmer som inte innehåller detta är försvinnande få, precis som bland rollspelen. Så jag menar att det handlar om genre. Rollspel innehåller mycket strider eftersom de genrer som är populära bland rollspelare innehåller mycket strider. Rollspelare gillar Marvel, Game of Thrones och Star Wars. Och rollspelen jobbar inom samma genrer, med samma genrekonventioner.

 

[Mogger]

Jag förstår inte riktigt varför du tar åt dig av mina reflektioner. Jag har ingen aning om hur du spelar rollspel och har aldrig påstått det. Jag utgår ifrån egna erfarenheter och det jag tolkar in utifrån regelböcker.

Antagligen för att du ställer en fråga och sedan inte tycks intresserad av svaren du får Så sent som bara några inlägg upp så framhärdar du i att "strid tar så mycket plats", trots att flera om och om igen har sagt att "nej, strid tar inte så mycket plats".