Varför vill man slåss?

[zo0ok]

@Genesis så tror jag absolut att det är. Men det handlar också om att välja strider som man kan vinna, eller se till så att det finns en plan B.

Men om spelet inte var riggat för spelarnas/rollfigurernas fördel så skulle de snart stöta på en SLP som "väljer en strid de kan vinna" (mot rollfigurerna) och/eller har en plan B.

Att spela bra, och ständigt välja sina strider och ha en plan B, är att ständigt beröva SLP möjligheten att göra samma sak.

 

[zo0ok]

Varför vill man slåss?

Man kanske vill slåss för att man nästan alltid vinner, och det är roligt att vinna?

 

[DanielSchenström]

Undrar om det finns en poäng i att mer komplicerade stridssystem kan ge gruppen en illusion av att det är farligt, utan att det egentligen är det. Jag menar, om man kan spela kampanjer på 80+ speltillfällen med samma rollpersoner så kan vi ju gissa att oddsen att gå under i en strid är ganska små. Jag tror att många (färre på det här forumet än i allmänhet) egentligen inte vill att striderna ska vara farliga, för de vill inte riskera rollpersonernas liv, men de vill att striderna ska verka farliga. Genom att dra ut på tiden och dela upp det i en massa moment finns det en massa tillfällen att ingripa genom att låta rollpersonerna fly, bli räddade av någon, fuska med tärningsslag och liknande innan det värsta händer. Dessutom kan strider som inte är jämnt matchade, alltså där rollpersonerna har ett rejält övertag, fortfarande ge illusionen av att det är farligt, eftersom de tar lite KP i skada under fajten.

Vet inte om det stämmer, men jag kan tänka mig att något sådant ligger och spökar i bakgrunden.

Jag har inte upplevt att ett stridssystem försöker vara komplext för att ge illusionen av farlighet. Det tar ju väldigt kort tid att upptäcka hur strid är i ett rollspel. Så jag tror att om man försöker ha det som poäng så är det bättre att lägga krutet på andra sätt. Spelare och spelledare brukar genomskåda det mesta och man brukar snabbt lära sig vad som är bra eller dåligt att göra beroende på stridssystem.
Däremot ger mer komplexa system spelarna och spelledarna fler möjligheter att göra saker i en strid.

Jag vet inte hur mycket mer rollpersoner överlever i en lång kampanj gentemot en kortare, eller ett äventyr. Jag upplever att det mesta beror på spelet. Klart en spelledare kan sänka eller öka en strids dödlighet efter önskemål, vilja eller vad som. Kampanjens art är ju också väldigt avgörande.
Jag kör och har spelat mestadels traddiga saker och rollpersoner går åt till höger och vänster.

Lite statistik från min spelgrupp:

Dödligaste spelmiljö: (antal döda RP/äventyr)
Gamma World: 6,5
Skivvärlden/Demise: 3*
Viking: 2 (4 rollpersoner på två äventyr, ingen på grund av att de blev attackerade utan de hade ihjäl sig själva via fummelslag nrä de skulle attackera)
Forgotten Realms: 1,6785
Ereb Altor: 1,19
Feorien, Numenera, CoC: 1
Greyhawk: 0,75

Dödligaste spelmiljö: (antal döda RP totalt)
Gamma World: 52
Forgotten Realms: 30 (130 spelmöten fördelat på 3 kampanjer)
Ereb Altor: 25
Greyhawk: 15
Vampire & Mystara: 9 (Vampirekampanjerna var runt 55 spelmöten och Mystara 29)

 

[Mogger]

Men om spelet inte var riggat för spelarnas/rollfigurernas fördel så skulle de snart stöta på en SLP som "väljer en strid de kan vinna" (mot rollfigurerna) och/eller har en plan B.

Att spela bra, och ständigt välja sina strider och ha en plan B, är att ständigt beröva SLP möjligheten att göra samma sak.

Det är en annan sak tycker jag, men givetvis bör även RPs motståndare vara måna om att skaffa sig de fördelar de kan.

 

[Übereil]

Varför vill man slåss?

Man kanske vill slåss för att man nästan alltid vinner, och det är roligt att vinna?

Det där slog mig också, även om jag tänkte lite annorlunda på det. En viktig faktor till varför jag gillar rollspel är att det är en power fantasy - i rollspel så får jag möjligheten att känna mig som en hjälte för ett litet tag. Detta i kontrast till vad jag normalt känner mig som: en socialt inkompetent mes. Problemet med icke-strid är att jag är en socialt inkompetent mes*, så jag kan inte riktigt hantera den sortens situationer på ett tillfredsställande sätt. Rollspelsstrid däremot spelar betydligt mer på mina styrkor.

Med andra ord, strid i rollspel är kul för att man får känna sig som en mäktigare person än man är i verkligheten.

*Jag överdriver för tydlighet och komisk effekt, så illa varken känns eller är det längre. Ifall någon oroade sig...

Übereil

 

[anth]

Jag orkade inte läsa allt som skrivits i tråden, så någon kan redan ha sagt detta.
Och jag låter antagligen som en papegoja eftersom jag själv sagt detta vid flera tillfällen.

DnD (iallafall Original DnD från 1974) handlar INTE om att slåss.
DnD handlar om att till varje pris UNDVIKA strid. Och ska man slåss försöker man välja tid och plats som är så fördelaktig som möjligt.
I gammel-DnD börjar en magiker med 1d4 hp och en krigare med 1d8 hp. INTE max, 4 respektive 8, utan man slår tärning så det är fullt möjligt att en krigare börjar med 1 hp (ja, jag har spelat i kampanjer där krigare börjat med 1 hp).
Samtidigt gör fortfarande en dolk 1d4 och ett långsvärd 1d8 i skada.
Slutligen så dör man på 0 hp.
Det finns inte en chans i helvete att du vill slåss om du deltar i ett sånt spel, utan du undviker strid till varje pris.
Och för att understryka att gammel-DnD INTE handlar om strid räcker det att titta på xp-systemet: ungefär 90 % xp kommer från guld, medan bara 10 % kommer från döda monster.

Sedan erkänner jag villigt att senare versioner av DnD hade mer fokus på strid - för att spelarna tyckte om strid.

 

[anth]

Varför vill man slåss?

Enkelt: det är inbyggt i våra gener.
Även om vi gärna ser oss själva som civilserade så finns det egentligen inget som skiljer 2000-tals människan från stenåldersmänniskan.
Skulle vi kunna resa 100000 år bakåt i tiden och kidnappa ett stenåldersbarn till vår nutid och låta det växa upp här, skulle INGEN se någon skillnad efter att barnet vuxit upp här.
Ändå var varje dag för stenåldersmänniskan en kamp på liv och död.

Varför tror ni att boxning är en av världens populäraste sporter?
Varför är ens sport populärt?
Jo, för att vi tycker om att kämpa mot varandra. Vi tycker om att se andra kämpa mot varandra.
Det är vårt genetiska arv.

---

Istället för att fråga varför man vill slåss tror jag det är mer givande att ställa den motsatta frågan:
Varför blir inte rollspel utan stridsmoment mer populära?
Svaret är enkelt: den stora massan vill ha kamp och finns det inget kampmoment i spelet så är det inte spännande, d.v.s. det är ett tråkigt spel.

Nu finns det alltid undantag. Flera av oss som skriver i tråden är inte så förtjusta i strid.
Men det ändrar inte faktumet att den stora massan, lejonparten av världens rollspelare, vill slåss i rollspel för det är kul.

 

[Mogger]

Ja, räknar man det totala antalet spelare så gissar jag att strid kommer hamna rätt högt upp på listan över vad man gillar. Men jag blev själv förvånad över nästan alla mina spel hade max 5% av sidantalet som rör strid. Hade någon frågat hade jag sagt 30%.

Jag vet inte hur det ser ut i DnD dock.

Men jag vågar påstå att det är en myt att alla rollspel fokuserar på strid. I princip alla spel jag har spelat innehåller våld, men långt ifrån alla fokuserar på strid.

T2000 är ett krigsspel (men kanske ännu mer överlevnad), och det finns fler, men frågan är hur stor del av alla spel som sätter just strid som det främsta temat?

 

[krank]

Ändå var varje dag för stenåldersmänniskan en kamp på liv och död.

Jag är mycket skeptisk till den genetiska förklaringen. Om inte annat för att även om stenåldersmänniskan var tvungen att kämpa på liv och död så betyder det knappast att hen gillade det. Rent generellt verkar det ju tvärtom som att det finns något inbyggt i oss i att försöka konstruera situationer (och samhällen) där vi är någorlunda trygga. Det är ganska få som aktivt strävar efter konflikt och bråk, skulle jag säga.

Men jag förstår att det är bekvämt att kunna beskriva sin egen åsikt i termer av genetik, för det gör det naturligtvis svårare att vara av annan åsikt och svårare att argumentera mot – och framför allt blir det omöjligt, rentav poänglöst, att försöka skapa någon form av förändring.

Det brukar vara därför många konservativa rörelser beskriver status quo i biologiska termer. Om status quo är resultatet av biologi så finns det inget att göra åt 'et.

 

[zo0ok]

Jag är mycket skeptisk till den genetiska förklaringen.

Att vi är jägare/samlare som gillar att föröka oss, och att vi får positiva belöningar i hjärnan när jakt/fynd/sex aktiveras, det är ganska etablerat.

En del människor jagar på riktigt.
Många människor idrottar, och de flesta idrotter liknar någon form av jakt/kamp.
Många människor spelar spel i olika former - som aktiverar jakt/kamp/samlar-beteenden.
Många människor samlar.
Många människor vill ha sex.

Det här är bland det mest tillfredsställande vi kan hålla på med. Det är klart att det är biologiskt.

Sedan är vi OCKSÅ sociala varelser med inlärda beteenden. Det ena utesluter inte det andra.

 

[krank]

att vi får positiva belöningar i hjärnan när jakt/fynd/sex aktiveras, det är ganska etablerat.

Men det betyder inte att vi aktivt, biologiskt, strävar efter kamp eller att slåss.

"Jakt" betyder inte "slagsmål", så att säga.

Men som sagt, vill man ursäkta den egna smaken med biologi, så är det klart man kan. Det finns ganska många internet-dudebros som har det som favorithobby; just det där med att förklara varför, biologiskt, just deras mer eller mindre sunkiga åsikter bygger på "genetik och biologi".

 

[anth]

Ja, räknar man det totala antalet spelare så gissar jag att strid kommer hamna rätt högt upp på listan över vad man gillar. Men jag blev själv förvånad över nästan alla mina spel hade max 5% av sidantalet som rör strid. Hade någon frågat hade jag sagt 30%.

Jag vet inte hur det ser ut i DnD dock.

Men jag vågar påstå att det är en myt att alla rollspel fokuserar på strid. I princip alla spel jag har spelat innehåller våld, men långt ifrån alla fokuserar på strid.

T2000 är ett krigsspel (men kanske ännu mer överlevnad), och det finns fler, men frågan är hur stor del av alla spel som sätter just strid som det främsta temat?

I DnD har det varierat från version till version.

I Original DnD från 1974 fanns egentligen inga regler alls, utan det var "Rulings, not rules" som gällde.
Man kan se skapandet av BRP 1978 som en direkt motreaktion till den totala avsaknaden av regler i DnD.

I de nästa versionerna, både Basic DnD och Advanced DnD, måste man förstå att man fortfarande använde sig av "strids matriser", d.v.s. stora tabeller som liknar BRPs stora "motstånds slag"-tabell.
Grejen är att varken Basic eller Advanced gick att spela om man inte hade de tabellerna uppslagna eller utskrivna - därför kändes det som att stridsreglerna tog större plats i spelet än de gjorde.

I senaste versionen, DnD5, tar stridskapitlet upp totalt 10 sidor i Player's Handbook som har mer än 300 sidor.

 

[Übereil]

I senaste versionen, DnD5, tar stridskapitlet upp totalt 10 sidor i Player's Handbook som har mer än 300 sidor.

Det där är dock en sanning med modifikation med tanke på hur mycket av resten av reglerna som bara är applicerbara i strid. T ex finns det betydligt fler spells som kan användas i strid än som inte kan göra det och det är drygt 90 sidor spells i boken. Väldigt många klassförmågor är också direkta stridsförmågor.

Übereil

 

[Skarpskytten]

Varför vill man slåss?

Enkelt: det är inbyggt i våra gener.
Även om vi gärna ser oss själva som civilserade så finns det egentligen inget som skiljer 2000-tals människan från stenåldersmänniskan.
Skulle vi kunna resa 100000 år bakåt i tiden och kidnappa ett stenåldersbarn till vår nutid och låta det växa upp här, skulle INGEN se någon skillnad efter att barnet vuxit upp här.
Ändå var varje dag för stenåldersmänniskan en kamp på liv och död.

Varför tror ni att boxning är en av världens populäraste sporter?
Varför är ens sport populärt?
Jo, för att vi tycker om att kämpa mot varandra. Vi tycker om att se andra kämpa mot varandra.
Det är vårt genetiska arv.

---

Istället för att fråga varför man vill slåss tror jag det är mer givande att ställa den motsatta frågan:
Varför blir inte rollspel utan stridsmoment mer populära?
Svaret är enkelt: den stora massan vill ha kamp och finns det inget kampmoment i spelet så är det inte spännande, d.v.s. det är ett tråkigt spel.

Nu finns det alltid undantag. Flera av oss som skriver i tråden är inte så förtjusta i strid.
Men det ändrar inte faktumet att den stora massan, lejonparten av världens rollspelare, vill slåss i rollspel för det är kul.

En motfråga här (och till hela tråden för den delen) blir ju då: varför har sex och kärlek en så undanskymd plats i rollspel?

Jag tror ändå att de flesta här irl har mer sex än svärdskamp i sina liv. För att inte tala om dueller med strålpistoler.

 

[anth]

Men det betyder inte att vi aktivt, biologiskt, strävar efter kamp eller att slåss.

"Jakt" betyder inte "slagsmål", så att säga.

Men som sagt, vill man ursäkta den egna smaken med biologi, så är det klart man kan. Det finns ganska många internet-dudebros som har det som favorithobby; just det där med att förklara varför, biologiskt, just deras mer eller mindre sunkiga åsikter bygger på "genetik och biologi".

En gång till: jag tycker INTE om att slåss. Varken IRL eller i rollspel.
Alltså har jag inte de sunkiga åsikterna du åberopar.

Biologi och genetik gör att vi tycker om att slåss. Det sker med saker som testosteron, adrenalin, endorfiner, o.s.v.

Om du sa åt en hardcore kampsportutövare att hen aldrig mer fick utöva sin älskade sport skulle du krossa hens hjärta.

Titta på dagens huliganer och ligister som går ut och slåss varje helg. De älskar det.
Det kan hända att de sedan växer upp och säger att "jag var en idiot när jag var yngre", men de erkänner fortfarande att de älskade att slåss.

Titta på Olympiska spelen, de ursprungliga från 776 f,kr.
Tror du att de bara uppstod från ena dagen till den andra?
Att "hörni grabbar, jag har en kul idé. Jag jhar kommit på en ny sak som heter brottning..."
Nej, när de olympiska spelen började var tävlingsgrenarna väletablerade sedan flera hundra år tillbaka.
Det nya var istället: "hörrni grbbar, jag har en kul idé. Vad sägs om att ha nationella tävlingar."
Och jag är inte ens säker på att de olympiska spelen var de första nationella tävlingarna heller.

Vi kan gå ännu längre tillbaks. Till flera tusen år gamla hjälte-epos.
I princip alla hjältar var stora slagskämpar.
Det finns vissa undantag med lista hjältar.
Men jag kan med 100 % säkerhet säga att de tre egenskaperna som forntidens människor beundrade mest var: styrka, stridsförmåga och list. Och en stor hjälte hade alla tre förmågorna. Och folk älskade det. Även stenåldersmänniskorna.

 

[anth]

En motfråga här (och till hela tråden för den delen) blir ju då: varför har sex och kärlek en så undanskymd plats i rollspel?

Jag tror ändå att de flesta här irl har mer sex än svärdskamp i sina liv. För att inte tala om dueller med strålpistoler.

Den frågan är buslätt att besvara.
Det kan du tacka det victorianska england för.

Se på amerikansk TV- och filmindustri. Speciellt ett halvsekel tillbaka.
Förr i tiden var sovrumsscener totalförbjudna i amerikansk TV.
Det var t.o.m. svårt att filma utifrån och se hur ett par drog ner rullgardinen.
Men våld var helt OK och huvuden, blod och tarmar kunde flyga till höger och vänster utan att censuren brydde sig.

Numera är det helt OK och t.o.m. förväntat med sexscener i film och TV, men man måste ha klart för sig att detta är relativt nytt som bara funnits i ett par decennier.

Alla här känner till DnD. De flesta av er känner antagligen till OGL-licensen som gör att man får ge ut DnD-liknande produkter som OSR-spel.
Men hur många kommer ihåg d20-licensen från år 2000, som man kunde sätta på ett spel för at visa att det var kompatibelt med DnD3?
Kommer ni ihåg vad som stod i den licensen?
Sexuellt material var totalförbjudet och det var t.o.m. förbjudet att ha med "badrums"-aktiviteter, vad nu det innebar.

Man måste förstå att amerikaner generellt ofta är pryda och den största rollspelsmarknaden är USA.
Rollspelet Apocalypse World är revolutionerande med sina moves som innebär att rollpersonerna har sex med varandra.

Idag är det helt OK att tonåringar snackar sex med varandra eller t.o.m. vid matbordet som var helt otänkbart för ett par decennier sedan.
Men jag tror att vi får vänta något decennium till innan det verkligen börjar slå igenom i rollspel.

 

[zo0ok]

En motfråga här (och till hela tråden för den delen) blir ju då: varför har sex och kärlek en så undanskymd plats i rollspel?

Jag tror ändå att de flesta här irl har mer sex än svärdskamp i sina liv. För att inte tala om dueller med strålpistoler.

Kanske just därför - att vi spelar rollspel för att uppleva sådant som inte fungerar i verkligheten.

Att slåss är typiskt en negativ fysisk upplevelse, sex är typiskt en positiv upplevelse. Så därför är slåss - som tur är och för de flesta av oss - något vi bara gör i spel.

 

[zo0ok]

Men som sagt, vill man ursäkta den egna smaken med biologi, så är det klart man kan. Det finns ganska många internet-dudebros som har det som favorithobby; just det där med att förklara varför, biologiskt, just deras mer eller mindre sunkiga åsikter bygger på "genetik och biologi".

Det finns tre positioner i denna fråga.

1) Människan är bara en social varelse
2) Människan är en social och en biologisk varelse
3) Människan är bara en biologisk varelse

Det rimliga och nyanserade är att konstatera 2.
Extremister argumenterar för 1 eller 3.

Jag tycker inte att du har någon anledning alls att prata om "sunkiga åsikter". Det har inte med diskussionen att göra, det har inte med rollspel att göra, och det leder bara till konflikt.

 

[Gurgeh]

MODERERING

Hej, nu ser jag att det är flera personer som skriver om biologi och mänskligt beteende utan den minsta rollspelskoppling. Sluta med det, tack!

 

[anth]

Det där är dock en sanning med modifikation med tanke på hur mycket av resten av reglerna som bara är applicerbara i strid. T ex finns det betydligt fler spells som kan användas i strid än som inte kan göra det och det är drygt 90 sidor spells i boken. Väldigt många klassförmågor är också direkta stridsförmågor.

Übereil

Vad jag ville sätta fingret på var att själva stridskapitlet i DnD5 är litet och att reglerna för strid faktiskt går att sammanfattas på mindre än ett A4.

Men du har helt rätt.
Och vi har redan kommit fram till att DnD5 är skrivet för personer som tycker om strid.
Framförallt går går DnD5 inte att spelas RAW om man inte har med strid eftersom enda sättet att få xp och gå upp i level är att döda monster.
Det finns givetvis regler som milestones och liknande så man inte behöver räkna xp för dödade monster, men dessa är optional rules.

DnD5 är dock betydligt mer stridsfokuserat än de flesta av dagens OSR-spel.
Det hindrar inte att DnD5 samtidigt är mer fokuserat på social interaktion än de flesta OSR-spel. Eftersom DnD5 faktiskt har regler för social interaktion till skillnad från många OSR-spel.

Har någon här försökt skapa/spela en rollperson i DnD5 som inte är fokuserad på strid?
Jag har och det var inte kul.
Men det kanske är ett generellt problem: det är svårt att spela en icke-stridis i alla rollspel där rollpersoenrna förväntas vara stridisar.