Nekromanti Vem bestämmer?
- Thread starter Rising
- Start date
Krille
Super Moderator
"Jag snackar hela tiden om att jag inte vill försvara GNS och nöjer mig med att det har hjälpt mig och en massa andra att ha mycket roligare i mitt rollspelande, ändå har jag satt mig själv i en situation där jag sitter och gör det."
Att GNS har hjälpt även mig att ha roligare i mitt rollspelande och för den delen underlättat i spelskapandet tänker jag inte förneka. GNS har sin användbarhet.
Men det behöver inte betyda att GNS är den perfekta modellen. Den har brister, och precis som alla andra modeller så måste den tolkas på diverse olika sätt. GNS tillhandahåller till exempel inte några verktyg för att bygga det där bättre rollspelet. Den bara förklarar vilken sorts inställning spelskaparen har med sitt spel och spelaren har med sitt spelande. Jag tycker inte att man bashar GNS när man påpekar dess brister. Det är en utvärdering av modellen, ingenting annat.
Här är en alternativ modell att utvärdera. Den kan vara bättre än GNS, den kan vara sämre, och den kan till och med vara sådan att den vare sig är bättre eller sämre än GNS men har andra användningsområden som GNS inte har. Till exempel så tycker jag att den här modellen ger ett konkret verktyg för att visa var man ska lägga krutet för att skapa en viss sorts spel med en viss sorts metod. Bara det gör den värd att titta på.
Att GNS har hjälpt även mig att ha roligare i mitt rollspelande och för den delen underlättat i spelskapandet tänker jag inte förneka. GNS har sin användbarhet.
Men det behöver inte betyda att GNS är den perfekta modellen. Den har brister, och precis som alla andra modeller så måste den tolkas på diverse olika sätt. GNS tillhandahåller till exempel inte några verktyg för att bygga det där bättre rollspelet. Den bara förklarar vilken sorts inställning spelskaparen har med sitt spel och spelaren har med sitt spelande. Jag tycker inte att man bashar GNS när man påpekar dess brister. Det är en utvärdering av modellen, ingenting annat.
Här är en alternativ modell att utvärdera. Den kan vara bättre än GNS, den kan vara sämre, och den kan till och med vara sådan att den vare sig är bättre eller sämre än GNS men har andra användningsområden som GNS inte har. Till exempel så tycker jag att den här modellen ger ett konkret verktyg för att visa var man ska lägga krutet för att skapa en viss sorts spel med en viss sorts metod. Bara det gör den värd att titta på.
Det resonemanget är bara tillämpbart om man spelar ett spel som poker eller monopol. Det hamnar inom det som Rising valt att kalla för Kontrakt.
Men i rollspel, oavsett vilken typ, finns en jättestor gråzon av subjektiva faktorer, som spelledarens förberedelser, en rumsbeskrivning, spelledarpersoners sätt att agera osv. Sånt kan inte styras upp av regler, åtminstone inte på ett sätt som funkar i praktiken. Och detta är det som Rising valde att kalla Hemligheter. Själv skulle jag vilja lyfta fram den mänskliga subjektiviteten som en viktig faktor i sammanhanget.
Gordeg
Johan Granberg
Swordsman
Öööh... du läser som vanligt in alldeles för mycket i mina inlägg. Du får fan lägga av med det 
. Jag har inte kritiserat Risings teorier eller modell. Jag har till och med uppmuntrat honom att fortsätta med den istället för att tjafsa med mig. Jag tycker också att den är vettig och intressant, och vill gärna se en fortsatt utveckling av teorin.
Det enda jag har kritiserat är som sagt dumförklarandet av alla som gillar och använder GNS.
. Jag har inte kritiserat Risings teorier eller modell. Jag har till och med uppmuntrat honom att fortsätta med den istället för att tjafsa med mig. Jag tycker också att den är vettig och intressant, och vill gärna se en fortsatt utveckling av teorin.Det enda jag har kritiserat är som sagt dumförklarandet av alla som gillar och använder GNS.
Johan Granberg
Swordsman
Re: Hitt på nåt! [OT]
Spelar vi rollspel nu? Jag trodde att vi diskuterade teorimodeller.
EDIT: Läs mitt svar till Krille nedan, förresten. Jag misstänker att du missförstod mig på samma sätt som han gjorde. Jag syftade alltså inte på Risings egna teorimodell utan hans konstiga (och som jag uppfattar den dåligt underbyggda) kritik av GNS.
Spelar vi rollspel nu? Jag trodde att vi diskuterade teorimodeller.
EDIT: Läs mitt svar till Krille nedan, förresten. Jag misstänker att du missförstod mig på samma sätt som han gjorde. Jag syftade alltså inte på Risings egna teorimodell utan hans konstiga (och som jag uppfattar den dåligt underbyggda) kritik av GNS.
Johan Granberg
Swordsman
Jag kan inte göra annat än hålla med. Precis min åsikt.
Johan Granberg
Swordsman
Men det borde ju egentligen inte vara något problem att helt enkelt inte tillåta den typen av hemligheter i sitt spel. Att spelledaren skulle ha rätt till all information medan spelarna bara delvis känner till spelets beståndsdelar är ju inte någon sjävklarhet egentligen, utan bara gamer baggage.
Jag hänger inte riktigt med nu.
Om du syftar på kunskaper om spelets regler så är det inget problem. Jag har spelat i grupper där en eller flera spelare kan spelsystemet bättre än spelledaren och det har fungerat.
Om du syftar på beståndsdelar i scenariot, som tex vem som är mördaren, var kidnapparna har gömt sitt offer osv... om spelarna ska veta lika mycket om spelledaren om sådana saker har man egentligen avskaffat spelledarrollen. Dessutom ser jag inte riktigt framför mig hur ett sådant spelmöte ska gå till.
Så, hur menar du?
Gordeg
Johan Granberg
Swordsman
Som jag ser det är spelledarrollen en samling uppgifter, som kan distribueras på olika sätt. Om vi ändå snackar samberättande borde det väl inte nödvändigtvis finnas någon mening med att spelledaren nödvändigtvis sitter på några hemligheter om exempelvis vem mördaren är och har uppgiften att dölja detta för spelarna tills de har samlat på sig tillräckligt mycket ledtrådar. Regelsystemet skulle till exempel kunna vara byggt så att man överhuvudtaget inte bestämmer vem mördaren är från början och sedan får spelarna spendera någon sorts poäng de samlar på sig under äventyrets gång eller whatever för att kunna bestämma vem mördaren är.
Rising
Vila i frid
Okej, på den punkten kan jag ge dig rätt i att jag varit osmidig. Jag tycker nämligen att raljerande är en bra debattmetod. En av mina favoriter på området är inom moralfilosofin, där hedonisterna menar att moral är att bidra med så mycket njutning minus lidande som möjligt. En snubbe som heter Nozic kontrade då med ett exempel på en värld där alla människor låg i koma i stora provrör, drogade med en drog som gav dem en berusande känsla av vällust. Är det idealet? Väldigt få människor skulle ställa upp på det. Exemplet är tillskruvat, men inte "överdrivet" per se. Vad man gör är ju att visa på dumma konsekvenser av en viss hållning. Det betyder ju inte att hedonisterna är inne på fel spår, bara att deras nuvarande definition behöver ändras.
Samma sak med mig och Forgearna. Om jag dumförklarar någon så är det i så fall de hypotetiska personer som skulle försvara teorier efter att man visat att de inte stämmer (och inte ens riktigt då. Newtons gravitationsmodell är - om jag förstått det rätt - sämre än Einsteins, men man använder den fortfarande ändå, eftersom den är enklare att räkna med).
(Förlåt för den långa utvecklingen. Nu till ämnet!)
Nå, här är jag väl inte sååå ute efter just GNS. Jag är ju mer ute efter Lumpleys regelmodell (som jag länkat till) - bland annat för det jag redan nämnt i tråden. Jag ville att min tråd skulle argumentera för sig själv, men vill du att jag ska peka ut några argument för dig så gör jag gärna det:
Lumpley menar att regelgrejerna är "cues"; som någon form av rekvisita eller fysiska grejer; sånt som man kan sudda bort eller räcka över till andra deltagare. Det känns väldigt tafatt för mig; dels för att regler kan vara mer av outtalade överkommelser (såsom i sax, sten och påse - eller gestaltningslekar såsom "politiker" (där man ska svara på frågor utan att säga "ja" eller "nej")) och dels för att många fysiska saker i ett rollspel kan höra till spelvärlden; såsom handouts i form av kartor och liknande. Dessa kan (men behöver inte vara) delar av regelsystem som dikterar utgången för spelarnas rollpersoner, så det kändes dumt för mig att han gjorde en sådan definition med så tydliga brister och skäl för missförstånd.
Så som jag har definierat Kontraktet så saknas dessa brister. Min modell kan förstås ha andra brister, men inte dessa. Hjälp mig gärna att hitta brister, och du får gärna raljera när du gör det - för att visa mig vilka galna konsekvenser mina brister i så fall kan leda till. Jag kommer inte känna mig dumförklarad. Tvärtom kommer jag bara att bli tacksammare ju tydligare du framställer bristen - alltså ju galnare konsekvens du kan hitta på till följd av bristerna.
Rising
Vila i frid
Fan, det har du nog rätt i.
Jag tänkte mest på skillnaden i opartiskhet mellan att i förväg skriva "i korridor A2 finns en fallucka" och att agera efter en vision i stil med "oj, vad enkelt äventyrarna dödar mina kobolder. De börjar ha tråkigt, kanske blir det roligare för dem om jag stoppar in en fallucka i korridoren de går i?" - men någon egentlig skillnad finns det nog inte. Äventyrsskribenten måste ju ha sin egen Vision när han skriver äventyret.
Det finns kanske en skillnad mellan de tu, men det är inte den skillnad som jag angav.
Johan Granberg
Swordsman
Problemet med den debattmetoden är att den har en tendens att leda in debatten på helt ovidkommande saker och ta bort fokus ifrån det man från början ville säga. Vilket hände här, jag hängde ju upp mig totalt på din attityd och koncentrerade mig på att ryta och skälla istället för att försöka vara konstruktiv eftersom jag av någon anledning kände mig förolämpad.
Nu förstår jag i alla fall tydligare vad det är du är inne på, och just den där Lumpley-grejen har jag inte ens läst (tror jag) så det kan jag inte kommentera.
Nu förstår jag i alla fall tydligare vad det är du är inne på, och just den där Lumpley-grejen har jag inte ens läst (tror jag) så det kan jag inte kommentera.
Rising
Vila i frid
Jo, fast jag värdesätter din omedelbara reaktion också, och jag tyckte att din kritik som sådan var mycket givande. Kanske till och med mer givande än vad en torr diskussion skulle vara om var Deltagaren slutar och eventuell Vision börjar, eller liknande.
Nå, jag ska formulera min kritik mot Forgetänket annorlunda i framtiden, med fler referenser och rena länkar. Det är bara så jobbigt att hitta de länkar man söker hela tiden. Då ser jag gärna att du pekar på brister i mina resonemang.
Vetenskap?
Visst kan det bedrivas forskning om rollspel. Hur de fungerar på olika plan, vad de ger spelarna etc. Finns en massa spännande ingångspunker för psykologer, etnologer, sociologer eller vad man nu råkar vara.
Men att, som så ofta görs, diskutera olika regelmodeller eller spelstilar i termer av före eller efter varandra är inget annat än snobbism.
Målet är förmodligen bara att diskutera vilka teorier som passar bäst på vad som händer när man sitter kring spelbordet. Men oundvikligen blir implikationerna att vissa spelstilar är bättre än andra.
Och då är vi tillbaka i 90-talets seriositets-debatt.
Visst kan det bedrivas forskning om rollspel. Hur de fungerar på olika plan, vad de ger spelarna etc. Finns en massa spännande ingångspunker för psykologer, etnologer, sociologer eller vad man nu råkar vara.
Men att, som så ofta görs, diskutera olika regelmodeller eller spelstilar i termer av före eller efter varandra är inget annat än snobbism.
Målet är förmodligen bara att diskutera vilka teorier som passar bäst på vad som händer när man sitter kring spelbordet. Men oundvikligen blir implikationerna att vissa spelstilar är bättre än andra.
Och då är vi tillbaka i 90-talets seriositets-debatt.
Re: Bullsh*t
Och vad i h-e är det för fel med seriositets-debatt inom hobbyn? Det går inte att förneka att rollspel nog är en av de mest fördomsbehäftade hobbyverksamheterna jag känner vid namn. Det menar jag i hög grad är utövarnas eget fel, eftersom de flesta av oss av någon outgrundlig anledning förefaller helt ointresserade av att försvara hobbyn och visa på dess seriösa potential. Vad du kallar seriositets-debatt är dock något som alltid är aktuellt.
Vad är det för fel med kritiska värderingar av olika spelstilar och försök att vidareutveckla hobbyn teoretiskt? Är det då nödvändigt, om man nu inte vill framstå som en snobb, att trampa vidare i gamla hjulspår och leva i uppfattningen att det absolut inte finns några ytterligare aspekter med rollspel än att sitta runt ett köksbord och berätta för varandra vad påhittade gubbar gör i påhittade världar? Jag antar att det finns fler rollspelare förutom undertecknad som menar att hobbyn har mycket större potential än så och att den i slutändan kan utvecklas till att bli en lika accepterad konstform som romanskrivandet eller vilken annan litterär verksamhet som helst. Du tycks dock mena att rollspelshobbyn egentligen är något statiskt och oföränderligt, och att alla som ser andra potentialer i hobbyn kan dra sina snobbiga arslen någon annanstans. Det får du tycka om du vill, men var medveten om att det är en både osympatisk och kränkande attityd gentemot oss som ser större möjligheter i hobbyn.
Och vad i h-e är det för fel med seriositets-debatt inom hobbyn? Det går inte att förneka att rollspel nog är en av de mest fördomsbehäftade hobbyverksamheterna jag känner vid namn. Det menar jag i hög grad är utövarnas eget fel, eftersom de flesta av oss av någon outgrundlig anledning förefaller helt ointresserade av att försvara hobbyn och visa på dess seriösa potential. Vad du kallar seriositets-debatt är dock något som alltid är aktuellt.
Johan Granberg
Swordsman
Re: Vetenskap?
Men att, som så ofta görs, diskutera olika regelmodeller eller spelstilar i termer av före eller efter varandra är inget annat än snobbism.
Spelstilar, ja, men det har ingen sagt ett ord om. Det finns ingen rollspelsteori vi har diskuterat här som värderar olika spelstilar olika högt. Jag kan inte heller komma att tänka på någon annanstans där jag har sett någon göra (utom möjligen Ymir, men han är ju Ymir
.) Regelmodeller däremot, kan man självklart diskutera utifrån hur bra anpassade de är till sitt syfte. Det finns ju ingen värdering kring olika spelstilar i det, man säger bara att ett spel blir roligare ju mer man får fokusera på det man faktiskt tycker är roligt.
Målet är förmodligen bara att diskutera vilka teorier som passar bäst på vad som händer när man sitter kring spelbordet. Men oundvikligen blir implikationerna att vissa spelstilar är bättre än andra.
Fast det där är ju fullständigt skitsnack. En stor poäng med teoretiserandet är ju just att man undviker den sortens oupplysta klassificering som fanns i nittiotalets speldebatt. Om vi tar GNS som exempel så är ju det bästa med den att man helt och hållet har plockat bort alla konstiga fördomar mot spelstilar där spelmässiga utmaningar premieras (Gamism) och börjat diskutera hur man kan göra sådana spel mer renodlade.
Men att, som så ofta görs, diskutera olika regelmodeller eller spelstilar i termer av före eller efter varandra är inget annat än snobbism.
Spelstilar, ja, men det har ingen sagt ett ord om. Det finns ingen rollspelsteori vi har diskuterat här som värderar olika spelstilar olika högt. Jag kan inte heller komma att tänka på någon annanstans där jag har sett någon göra (utom möjligen Ymir, men han är ju Ymir
.) Regelmodeller däremot, kan man självklart diskutera utifrån hur bra anpassade de är till sitt syfte. Det finns ju ingen värdering kring olika spelstilar i det, man säger bara att ett spel blir roligare ju mer man får fokusera på det man faktiskt tycker är roligt.Målet är förmodligen bara att diskutera vilka teorier som passar bäst på vad som händer när man sitter kring spelbordet. Men oundvikligen blir implikationerna att vissa spelstilar är bättre än andra.
Fast det där är ju fullständigt skitsnack. En stor poäng med teoretiserandet är ju just att man undviker den sortens oupplysta klassificering som fanns i nittiotalets speldebatt. Om vi tar GNS som exempel så är ju det bästa med den att man helt och hållet har plockat bort alla konstiga fördomar mot spelstilar där spelmässiga utmaningar premieras (Gamism) och börjat diskutera hur man kan göra sådana spel mer renodlade.
Rising
Vila i frid
Re: Vetenskap?
Exempel: Från The Forge har jag sett skillnaden på Fortune (slump), Karma (jämförelse utan slump) och Drama (någon (oftast SL) bestämmer). Det är en trio termer som ligger nära till hands; dels för att vi i vår rollspelshobby idag har en konflikt mellan friformare och regelspelare, och för att system som Amber (ett Karma-spel) verkar ligga i mitten.
Men... går man längre bort från hur rollspelen ser ut idag och istället ser till hur rollspel av nödvändighet måste se ut, så hamnar det i ett annat läge: Vi kan genom att abstrahera den sortens regler som The Forge talar om (det finns andra typer av regler) likna dem vid instruktioner; man stoppar in någonting i dem, för att sedan - via en process - få ut något ur dem.
Enligt Fortune så skulle "kan jag hoppa över stupet?" delvis avgöras av ett slumpmoment. Enligt Karma skulle det enbart avgöras av förutsättningarna. Men så länge som spelledaren bestämmer över delar av förutsättningarna (i det här fallet; hur svårt stupet är att hoppa över) efter eget huvud så är det ingen skillnad på Karma och Drama.
Utifrån det kan vi sluta oss till att förutsättningarna (det vi matar in i reglerna) är minst lika viktiga som regelprocessen i sig. De beslut som spelaren fattar kan påverkas väldigt mycket av i vilken utsträckning spelledaren styr över dem båda, och hur öppen han sedan är med de beslut han fattar (på DnD-forumet var det för en stund sedan diskussioner om det rimliga i att använda höglevelkobolder och liknande för att förborga förutsättningarna utifrån vilka spelarna måste göra sina avvägningar).
Detta (bland annat) gör att vi enkelt kan sätta upp en modell som har allt som The Forge har, men som också har en massa annat och som inte behöver dras med de buggar som denna modell från The Forge har. Då tycker jag absolut att man kan säga att den utvecklade idén är längre framskriden.
Däremot är jag noga med att inte kalla den utvecklade modellen för "bättre". Återigen; Newtons gravitationsteori är inte lika utvecklad som Einsteins; men i många fall så räcker den att använda - den är dessutom så mycket snabbare än Einsteins, så i vissa lägen är den bättre - fast den ligger många årtionden efter i utvecklingen.
Jag tror att jag använde "före" och "efter" för att slippa tala om "bättre" resp. "sämre" - det hade ju varit snobbigt.
Exempel: Från The Forge har jag sett skillnaden på Fortune (slump), Karma (jämförelse utan slump) och Drama (någon (oftast SL) bestämmer). Det är en trio termer som ligger nära till hands; dels för att vi i vår rollspelshobby idag har en konflikt mellan friformare och regelspelare, och för att system som Amber (ett Karma-spel) verkar ligga i mitten.
Men... går man längre bort från hur rollspelen ser ut idag och istället ser till hur rollspel av nödvändighet måste se ut, så hamnar det i ett annat läge: Vi kan genom att abstrahera den sortens regler som The Forge talar om (det finns andra typer av regler) likna dem vid instruktioner; man stoppar in någonting i dem, för att sedan - via en process - få ut något ur dem.
Enligt Fortune så skulle "kan jag hoppa över stupet?" delvis avgöras av ett slumpmoment. Enligt Karma skulle det enbart avgöras av förutsättningarna. Men så länge som spelledaren bestämmer över delar av förutsättningarna (i det här fallet; hur svårt stupet är att hoppa över) efter eget huvud så är det ingen skillnad på Karma och Drama.
Utifrån det kan vi sluta oss till att förutsättningarna (det vi matar in i reglerna) är minst lika viktiga som regelprocessen i sig. De beslut som spelaren fattar kan påverkas väldigt mycket av i vilken utsträckning spelledaren styr över dem båda, och hur öppen han sedan är med de beslut han fattar (på DnD-forumet var det för en stund sedan diskussioner om det rimliga i att använda höglevelkobolder och liknande för att förborga förutsättningarna utifrån vilka spelarna måste göra sina avvägningar).
Detta (bland annat) gör att vi enkelt kan sätta upp en modell som har allt som The Forge har, men som också har en massa annat och som inte behöver dras med de buggar som denna modell från The Forge har. Då tycker jag absolut att man kan säga att den utvecklade idén är längre framskriden.
Däremot är jag noga med att inte kalla den utvecklade modellen för "bättre". Återigen; Newtons gravitationsteori är inte lika utvecklad som Einsteins; men i många fall så räcker den att använda - den är dessutom så mycket snabbare än Einsteins, så i vissa lägen är den bättre - fast den ligger många årtionden efter i utvecklingen.
[OT]
Beror på vad man menar med att kritiskt värdera. Hur värderas en spelstil? Utifrån vad? På vilken skala?
Inget fel med det alls. Det är tvärt om både bra och intressant. Det jag tycker är tråkigt är när värderingar om vad som är bra/dålig, rätt/fel spelstil smyger sig in i teorierna. Givetvis är det inte alltid så, men det är lätt hänt.
Det är absolut inte nödvändigt. Utveckla potentialen för allt vad det går. Det är ju bara skoj, ju! Men de nya och utvecklade är inte ndvändigtvis bättre än att berätta för varandra vad påhittade gubbar gör i påhittade världar.
Nej och nej. Jag anser inte att rollspelshobbyn är statisk. Och jag ser ingen anledning att önska någon "potentialist" att dra någon annanstans. Jag tycker däremot att de som ser ner på det "traditionella" sättet att spela, bara för att de spelar på nytt sätt, bör tänka om. Det är snobbism -- inte att vilja utveckla hobbyn.
Den seriositetsdebatt jag syftade på gick ut på att vissa (som ofta beskrev sig själva som "ROLLspelare") spottade på de som gillade att döda monster i grottor. Mer avancerat än så var det inte.
Du får också tycka vad du vill, och bör kanske själv tänka på att dina inlägg kan framstå som osympatiska och kränkande.
Re: Vetenskap?
Men nu verkar jag hamna alldeles för mycket OT, och jag är inte riktigt säker på vad min poäng är längre, så...
Men... implicerar inte ord som "framskriden" och "utvecklad" att nya teorin är bättre än gammla? Jag vill inte veckla in mig i någon semantisk diskussion, men det kan vara värt att tänka på.
Här det ju olika "bättre" det handlar om. Newtons är bättre på så vis att den är enklare att använda. Einsteins är bättre på så vis att den stämmer bättre överens med verkligheten.
Men nu verkar jag hamna alldeles för mycket OT, och jag är inte riktigt säker på vad min poäng är längre, så...