Nekromanti Vem bestämmer?
- Thread starter Rising
- Start date
Re: Vetenskap?
Gordeg
Det är bland annat detta jag syftar på när jag snackar om subjektivitet, och att när man vridit och vänt på rollspelandets olika sidor är det fortfarande spelledaren som "bestämmer", om än på ett sublimt sätt för de som försöker renodla Samberättande.
Gordeg
Re: Vetenskap?
Gordeg
På det här forumet dyker det ofta upp små trådkapningar som handlar om friform vs reglofili, och i de diskussionerna kan man absolut se värdering av spelstilar i termer av bättre/sämre. Även om just den här tråden (lyckligtvis) inte har ballat ur ännu, men du är inte helt fel ute.
Gordeg
Krille
Super Moderator
Även det traditionella har potential
"Och jag ser ingen anledning att önska någon "potentialist" att dra någon annanstans. Jag tycker däremot att de som ser ner på det "traditionella" sättet att spela, bara för att de spelar på nytt sätt, bör tänka om. Det är snobbism -- inte att vilja utveckla hobbyn."
Om man säger så här: min inställning till rollspelsteori är att det är ett verktyg som hjälper mig att spela på det traditionella sättet bättre. Jag är inte ute efter att förnya hobbyn och skapa nya sätt att spela på. Jag trivs rätt bra med den gamla hederliga sorten (efter att ha vinglat in i rätt hårt friformande och stårytellande i början på nittitalet till extrem simulering i mitten på nittitalet och mitten på åttitalet).
Men innebär det att det traditionella sättet är fruset i is och hugget i sten? Nä. Nånstans finns det en kärna till vad som är det traditionella sättet. Nånstans finns det ett antal element i det traditionella sättet som gör det roligt.
Rollspelsteori är för mig en uppsättning verktyg som används för att hitta de där elementen och den där kärnan mitt i det ostrukturerade spelsätt som jag normalt ägnar mig åt.
"Och jag ser ingen anledning att önska någon "potentialist" att dra någon annanstans. Jag tycker däremot att de som ser ner på det "traditionella" sättet att spela, bara för att de spelar på nytt sätt, bör tänka om. Det är snobbism -- inte att vilja utveckla hobbyn."
Om man säger så här: min inställning till rollspelsteori är att det är ett verktyg som hjälper mig att spela på det traditionella sättet bättre. Jag är inte ute efter att förnya hobbyn och skapa nya sätt att spela på. Jag trivs rätt bra med den gamla hederliga sorten (efter att ha vinglat in i rätt hårt friformande och stårytellande i början på nittitalet till extrem simulering i mitten på nittitalet och mitten på åttitalet).
Men innebär det att det traditionella sättet är fruset i is och hugget i sten? Nä. Nånstans finns det en kärna till vad som är det traditionella sättet. Nånstans finns det ett antal element i det traditionella sättet som gör det roligt.
Rollspelsteori är för mig en uppsättning verktyg som används för att hitta de där elementen och den där kärnan mitt i det ostrukturerade spelsätt som jag normalt ägnar mig åt.
Dewil
Skrivbordsgeneral
Varför The Forge hunnit längre i vetenskapandet
The Forge har en etablerad och av deltagarna accepterad terminologi för att beskriva rollspel ur ett teoretiskt perspektiv. Det saknas nästan helt här, vilket innebär att så fort någon vill diskutera rollspel ur ett teoretiskt perspektiv så spårar diskussionen raskt ur p.g.a. att de inblandade inte förstår varandra.
Om WRNU:s deltagare kunde enas om ett antal begrepp och innebörden av dessa skulle mycket vara vunnet. Det går inte att diskutera om man inte ens talar samma språk.
Dewil
The Forge har en etablerad och av deltagarna accepterad terminologi för att beskriva rollspel ur ett teoretiskt perspektiv. Det saknas nästan helt här, vilket innebär att så fort någon vill diskutera rollspel ur ett teoretiskt perspektiv så spårar diskussionen raskt ur p.g.a. att de inblandade inte förstår varandra.
Om WRNU:s deltagare kunde enas om ett antal begrepp och innebörden av dessa skulle mycket vara vunnet. Det går inte att diskutera om man inte ens talar samma språk.
Dewil
Re: Vetenskap?
Einsteins teorier bygger ju på Newtons teorier. Trots det så är det bättre att använda Newtons teorier i en fysikmotor till ett realtidsspel idag, än Einsteins teorier.
Dagens datorer är en utveckling av datorerna på 80 talet, men generellt sätt så är de gamla datorerna bättre på att alstra värme än dagens. Dock är dagens datorer bättre på att utföra beräkningar snabbt.
Så jag vill jag påstå att det alltså inte finns någon koppling.
- Zire
Jag ser ingen som helst koppling mellan framskriden/utvecklad och bättre. Framskriden/utvecklad innebär ju att någonting bygger på någonting annat.
Einsteins teorier bygger ju på Newtons teorier. Trots det så är det bättre att använda Newtons teorier i en fysikmotor till ett realtidsspel idag, än Einsteins teorier.
Dagens datorer är en utveckling av datorerna på 80 talet, men generellt sätt så är de gamla datorerna bättre på att alstra värme än dagens. Dock är dagens datorer bättre på att utföra beräkningar snabbt.
Så jag vill jag påstå att det alltså inte finns någon koppling.
- Zire
Johan Granberg
Swordsman
Exempel, tack!
Visa mig ett citat där någon värderar olika spelstilar så kan jag försöka förklara hur jag ser på det. Ärligt talat förstår jag inte var du får det ifrån.
Visa mig ett citat där någon värderar olika spelstilar så kan jag försöka förklara hur jag ser på det. Ärligt talat förstår jag inte var du får det ifrån.
Johan Granberg
Swordsman
Re: Vetenskap?
Vad har det med något som skrivits i den här tråden att göra? Friform har väl inte ens nämnts?
Återigen vill jag gärna se ett citat som styrker att han "inte är helt fel ute".
Vad har det med något som skrivits i den här tråden att göra? Friform har väl inte ens nämnts?
Återigen vill jag gärna se ett citat som styrker att han "inte är helt fel ute".
Mina 2 ören om saken. Ytterst subjektivt.
Om Kontraket: Här ligger vi nära fisktanksbegreppet (och prygla mig inte alllt för mycket nu, låt mig bortförklara mig) där Vision är åtsidosatt. En liten sandlådevärld där karaktärerna gör vad de känner sig motiverade att göra - baserade på Deltagarens metakunskap. Visionen är här faktiskt närvarande, men i passiv form pga av den själva uppbyggnaden av Kontraktet (spelvärld, sociokulturella aspekter i denna, geografi..) Till skillnad från fisktanksbegreppet är inget definerat om hur en viss sak ter sig om Deltagarna inte blandar sig i - utan Visionen är statisk och väntar på att Deltagarna sparkar igång den. När detta så sker, blir även Kontraktet understyrt Visionen?
Om Dömande Deltagare: Det här är Levande rollspel. Behållningen av att agera finnes bättre i enskilt spelande där samtliga nyanser av socialt spel kan komma till tals. I rollspel ser jag hellre möjligheten att kunna i berättelsen gestalta de karaktärer jag inte har de rent fysionoma förutsättningarna att göra lajvmässigt. Alltså ratar jag denna spelstil. Den kan vara ett inslag såsom stämningshöjande, men intet mer då den faktiskt begränsar snarare än befriar. Som lajv är det kanon, som rollspel vid köksbordet, kalkon. Nu är det här en syftning på Deltagarens prestation snarare än karaktären, men det ska jag ta upp nedan.
Om Hemligheten: Faktiskt, de flesta äventyr då hemligheten är överordnad blir bara hindrad av regler. Bättre att sätta upp några termer om karaktären så Deltagarna har något att utgå ifrån, och sen friforma. Det här skulle jag faktiskt inte vilja kalla rollspel alls, utan den knyter an med äventyrspelen. Till skillnad från videospel med rollspelsanknytning låg friheten i att kunna misslyckas och ändå fortsätta. Äventyrsspelen lade istället krutet på gåtan, problemlösningen och den faktiska lösningen. Man kan förstås lägga upp hindret mer eller mindre abstrakt så flera lösningar tillgodoses, men då överger man Hemligheten mot en passiv Vision där Kontraktet är överordnat - ty själva gåtan är beroende av en lösning, en lösning som oftast bara nås på 1 sätt, även om vägen dit kan vara varierad. Då hindras spelandet av ett Kontrakt.
Om Visionen: Bedömningen finns faktiskt här också, ty någon sitter och sätter svårighetsgraden. Och även om inget slag görs väljer samtliga Deltagare hur resp. karaktär agerar - och även om det skiljer sig mot "pudelutställningen" där ett imponerande utförande belönas, ligger det faktiska utförandet fortfarande hos Deltagarna. Alltså, vid själva definerandet av den gemensamma Visionen görs en Bedömning. Skillnaden är här att samtliga Deltagare bidrar till skapandet. Om du kringgår från detta används istället den passiva Vision statuerad i sjäva Kontraktet - alltså Bedömningen är gjord av oberoende 3:e part. Detta brukar vara Spelarens skydd mot SL, där Kontraktet bidrar till samberättande på ett sådant sätt att SL:s totala makt underordnas Kontraktet, vilket Spelaren kan nyttja. Hur som helst ser jag Visionen som en variation av Dömande Deltagare där utgångspunkt ligger i karaktärsinlevelse istället för metakunskap - karaktär istället för Deltagare.
Om Deltagarna: Är detta möjligt utan en klar definerad Vision som knyter samman dem?
Om Kontraket: Här ligger vi nära fisktanksbegreppet (och prygla mig inte alllt för mycket nu, låt mig bortförklara mig) där Vision är åtsidosatt. En liten sandlådevärld där karaktärerna gör vad de känner sig motiverade att göra - baserade på Deltagarens metakunskap. Visionen är här faktiskt närvarande, men i passiv form pga av den själva uppbyggnaden av Kontraktet (spelvärld, sociokulturella aspekter i denna, geografi..) Till skillnad från fisktanksbegreppet är inget definerat om hur en viss sak ter sig om Deltagarna inte blandar sig i - utan Visionen är statisk och väntar på att Deltagarna sparkar igång den. När detta så sker, blir även Kontraktet understyrt Visionen?
Om Dömande Deltagare: Det här är Levande rollspel. Behållningen av att agera finnes bättre i enskilt spelande där samtliga nyanser av socialt spel kan komma till tals. I rollspel ser jag hellre möjligheten att kunna i berättelsen gestalta de karaktärer jag inte har de rent fysionoma förutsättningarna att göra lajvmässigt. Alltså ratar jag denna spelstil. Den kan vara ett inslag såsom stämningshöjande, men intet mer då den faktiskt begränsar snarare än befriar. Som lajv är det kanon, som rollspel vid köksbordet, kalkon. Nu är det här en syftning på Deltagarens prestation snarare än karaktären, men det ska jag ta upp nedan.
Om Hemligheten: Faktiskt, de flesta äventyr då hemligheten är överordnad blir bara hindrad av regler. Bättre att sätta upp några termer om karaktären så Deltagarna har något att utgå ifrån, och sen friforma. Det här skulle jag faktiskt inte vilja kalla rollspel alls, utan den knyter an med äventyrspelen. Till skillnad från videospel med rollspelsanknytning låg friheten i att kunna misslyckas och ändå fortsätta. Äventyrsspelen lade istället krutet på gåtan, problemlösningen och den faktiska lösningen. Man kan förstås lägga upp hindret mer eller mindre abstrakt så flera lösningar tillgodoses, men då överger man Hemligheten mot en passiv Vision där Kontraktet är överordnat - ty själva gåtan är beroende av en lösning, en lösning som oftast bara nås på 1 sätt, även om vägen dit kan vara varierad. Då hindras spelandet av ett Kontrakt.
Om Visionen: Bedömningen finns faktiskt här också, ty någon sitter och sätter svårighetsgraden. Och även om inget slag görs väljer samtliga Deltagare hur resp. karaktär agerar - och även om det skiljer sig mot "pudelutställningen" där ett imponerande utförande belönas, ligger det faktiska utförandet fortfarande hos Deltagarna. Alltså, vid själva definerandet av den gemensamma Visionen görs en Bedömning. Skillnaden är här att samtliga Deltagare bidrar till skapandet. Om du kringgår från detta används istället den passiva Vision statuerad i sjäva Kontraktet - alltså Bedömningen är gjord av oberoende 3:e part. Detta brukar vara Spelarens skydd mot SL, där Kontraktet bidrar till samberättande på ett sådant sätt att SL:s totala makt underordnas Kontraktet, vilket Spelaren kan nyttja. Hur som helst ser jag Visionen som en variation av Dömande Deltagare där utgångspunkt ligger i karaktärsinlevelse istället för metakunskap - karaktär istället för Deltagare.
Liasom så..
Om Deltagarna: Är detta möjligt utan en klar definerad Vision som knyter samman dem?
Skillnaden vill jag sätta såsom Samberättande Pudelutställning kontra Sambeärttande Vision här, och samtidigt då ifrågasätta, kan Visionen vara annat än gemensam för att inte spelandet ska haverera?
Rising
Vila i frid
Re: Vetenskap?
Det vanliga är väl att man styr över sin egen berättelse. Så gör man i Baron von Munchaussen och Pookafiktum. Medan du pratar så är det dina regler som gäller, och så har man en sorts metaregel eller ordningsregel som säger att man inte kan sabba berättelsen för sina meddeltagare.
Det finns mer komplicerade regler. Jag hade för lääänge sedan på forumet en vild idé (som jag fortfarande filar på) där man skulle låta rollpersonerna bestämma. Du kan alltså inte som spelare trolla fram något du skulle vilja se, utan det är din rollpersons världsbild som får diktera berättelsen. Detta enligt ett par olika principer; som förenklat kan sägas fungera så att ju starkare relation till något din rollperson har, desto starkare - men också mer begränsat - är ditt inflytande över berättelsen. Det klassiska exemplet var att en polis kunde vara van vid att ha en polishund med sig, men i övrigt sakna någon djup relation till dessa hundar. Han kan skapa hundar i drömvärlden. En person som blivit anfallen av hundar som barn och som av detta fått ett trauma för livet, hon är mentalt blockerad från att skapa några hundar, men om någon annan skapar en hund åt henne så tar hon kontroll över den och förvrider den till en mardrömsgestalt som anfaller henne och alla som hon tycker om.
Man kan också dela upp ansvaret i olika akter fr varje deltagare. Typ, göra en "Stephen Kings: Det"-historia där deltagarna tillsammans försöker ta itu med deras respektive barndomsmonster i tur och ordning, och där man alltså delar upp spelet i olika akter för varje deltagare, där varje deltagare får agera som "bestämmare" för den akt som handlar om just hans barndomsmonster. Exempelvis.
Problemet är rätt teoretiskt. Det brukar gå hur bra som helst att bara berätta helt fritt utan några konstlade regler - eftersom man inte har någon egentlig prestationsmålsättning i så renodlat samberättande.
Nja, när jag samberättar så tar spelarna själva hand om handlingsresolutionerna. Det finns alltså inga frågor och svar av typen "jag öppnar lådan, vad finns innuti?" eller "jag försöker hoppa över stupet, går det?" till en spelledare. Inte om du inte vill. Det finns olika modeller för vem det egentligen är som ska bestämma sådana saker i renodlat samberättande.
Det vanliga är väl att man styr över sin egen berättelse. Så gör man i Baron von Munchaussen och Pookafiktum. Medan du pratar så är det dina regler som gäller, och så har man en sorts metaregel eller ordningsregel som säger att man inte kan sabba berättelsen för sina meddeltagare.
Det finns mer komplicerade regler. Jag hade för lääänge sedan på forumet en vild idé (som jag fortfarande filar på) där man skulle låta rollpersonerna bestämma. Du kan alltså inte som spelare trolla fram något du skulle vilja se, utan det är din rollpersons världsbild som får diktera berättelsen. Detta enligt ett par olika principer; som förenklat kan sägas fungera så att ju starkare relation till något din rollperson har, desto starkare - men också mer begränsat - är ditt inflytande över berättelsen. Det klassiska exemplet var att en polis kunde vara van vid att ha en polishund med sig, men i övrigt sakna någon djup relation till dessa hundar. Han kan skapa hundar i drömvärlden. En person som blivit anfallen av hundar som barn och som av detta fått ett trauma för livet, hon är mentalt blockerad från att skapa några hundar, men om någon annan skapar en hund åt henne så tar hon kontroll över den och förvrider den till en mardrömsgestalt som anfaller henne och alla som hon tycker om.
Man kan också dela upp ansvaret i olika akter fr varje deltagare. Typ, göra en "Stephen Kings: Det"-historia där deltagarna tillsammans försöker ta itu med deras respektive barndomsmonster i tur och ordning, och där man alltså delar upp spelet i olika akter för varje deltagare, där varje deltagare får agera som "bestämmare" för den akt som handlar om just hans barndomsmonster. Exempelvis.
Problemet är rätt teoretiskt. Det brukar gå hur bra som helst att bara berätta helt fritt utan några konstlade regler - eftersom man inte har någon egentlig prestationsmålsättning i så renodlat samberättande.
Rising
Vila i frid
Re: Varför The Forge hunnit längre i vetenskapandet
Men i ett annat inlägg skrev du "En slags tvångsmässig kategorisering av spelstilar är vad det handlar om. Jag antar att skälet till att jag inte känner mig hemma i diskussionen är att jag, rent generellt, ogillar kategoriseringar eftersom de sällan kan göras på något exakt och tillfredsställande vis".
Så kanske är det bra att man inte håller på med så mycket kategorier ändå?
Men i ett annat inlägg skrev du "En slags tvångsmässig kategorisering av spelstilar är vad det handlar om. Jag antar att skälet till att jag inte känner mig hemma i diskussionen är att jag, rent generellt, ogillar kategoriseringar eftersom de sällan kan göras på något exakt och tillfredsställande vis".
Så kanske är det bra att man inte håller på med så mycket kategorier ändå?
Dewil
Skrivbordsgeneral
Re: Varför The Forge hunnit längre i vetenskapandet
Dewil
Nja, dels borde det gå att dekonstruera rollspelet i mindre bitar än de kategorier som folk brukar tjafsa om och dels så kan en väldefinierad kategori vara en utgångspunkt för kritik mot definitionen av kategorin. Missförstånd uppstår när person A och B stoppar in olika innehåll i begreppet Q på grund av att begreppet Q är otydligt definierat från början.
Dewil
Krille
Super Moderator
Drakar&Demoner utan ankor, igen
"Det saknas nästan helt här, vilket innebär att så fort någon vill diskutera rollspel ur ett teoretiskt perspektiv så spårar diskussionen raskt ur p.g.a. att de inblandade inte förstår varandra."
Det vet jag inte om jag kan hålla med om. Tvärtom, de problem som uppstår ur det teoretiska perspektivet uppkommer mest på grund av att vi inte håller med varandra, inte på grund av att vi inte fattar vad vi pratar om. Så det är egentligen inte de odefinierade begreppen som är problemet.
Problemet är snarare att det finns en klase personer här som över huvud taget inte har nått upp till den nivån där man pratar om rollspel i teorin. De är mest här för att göra en Drakar&Demoner utan ankor, eftersom de störde sig på ankorna (typ), men de är inte ens medvetna om att det finns en teori att prata om.
Sedan finns det en grupp personer (och ursäkta friformsbashingen nu) som har upptäckt problem med regler i spel och som inte söker en lösning eller alternativt hanterande av regler, utan hellre blir av med dem helt. De är inte intresserade av en teori.
Dessa båda grupper saknas helt hos The Forge, då The Forge över huvud taget inte riktar sig till dessa.
Däremot kan jag inte riktigt säga att The Forge har nått längre i vetenskapandet jämfört med de här som inte tillhör de två ovanstående grupperna. Dels lånas ju The Forge's terminologi rätt hejvilt, så det finns en terminologi. Den är bara inte egen. Dessutom är det bara en del här som är Forge-otakus, vilket gör att The Forges teorier ständigt blir ifrågasatta och testade, och stämmer de inte så är det ingen här (utom Forge-otakus) som tänker försvara teorierna.
Så jag anser inte att The Forge nödvändigtvis har nått längre. Tvärtom, här finns en kritiskhet, en bredd och en kontaktyta gentemot "vanliga gamers" som jag tycker att The Forge saknar.
"Det saknas nästan helt här, vilket innebär att så fort någon vill diskutera rollspel ur ett teoretiskt perspektiv så spårar diskussionen raskt ur p.g.a. att de inblandade inte förstår varandra."
Det vet jag inte om jag kan hålla med om. Tvärtom, de problem som uppstår ur det teoretiska perspektivet uppkommer mest på grund av att vi inte håller med varandra, inte på grund av att vi inte fattar vad vi pratar om. Så det är egentligen inte de odefinierade begreppen som är problemet.
Problemet är snarare att det finns en klase personer här som över huvud taget inte har nått upp till den nivån där man pratar om rollspel i teorin. De är mest här för att göra en Drakar&Demoner utan ankor, eftersom de störde sig på ankorna (typ), men de är inte ens medvetna om att det finns en teori att prata om.
Sedan finns det en grupp personer (och ursäkta friformsbashingen nu) som har upptäckt problem med regler i spel och som inte söker en lösning eller alternativt hanterande av regler, utan hellre blir av med dem helt. De är inte intresserade av en teori.
Dessa båda grupper saknas helt hos The Forge, då The Forge över huvud taget inte riktar sig till dessa.
Däremot kan jag inte riktigt säga att The Forge har nått längre i vetenskapandet jämfört med de här som inte tillhör de två ovanstående grupperna. Dels lånas ju The Forge's terminologi rätt hejvilt, så det finns en terminologi. Den är bara inte egen. Dessutom är det bara en del här som är Forge-otakus, vilket gör att The Forges teorier ständigt blir ifrågasatta och testade, och stämmer de inte så är det ingen här (utom Forge-otakus) som tänker försvara teorierna.
Så jag anser inte att The Forge nödvändigtvis har nått längre. Tvärtom, här finns en kritiskhet, en bredd och en kontaktyta gentemot "vanliga gamers" som jag tycker att The Forge saknar.
hrmpf...
Lite ursäktande att be om ursäkt för friformbashandet, men motiveringen känns som att skriva att tabelianerna inte skulle vara intressrade av teori för att det finns redan regel (eller känns det troligt).
Fast sedan kan det vara att friformarna ofta hämtar teorier från andra håll, som dramaturgi och impro...
Tycker mig vara intresserad av teori och testar ofta alternativa regler eller regelalternativ, är en del av friformandet (eller enligt Frispels ypperliga defentionsförslga t o m själva frifromandets kärna).
Lite ursäktande att be om ursäkt för friformbashandet, men motiveringen känns som att skriva att tabelianerna inte skulle vara intressrade av teori för att det finns redan regel (eller känns det troligt).
Fast sedan kan det vara att friformarna ofta hämtar teorier från andra håll, som dramaturgi och impro...
Johan Granberg
Swordsman
Re: Inte värdens bästa, men...
Ursäkta, men du har ju plockat det helt ur sin kontext. Det där handlade inte om något av det du snackar om. Det handlar om att de ligger före oss här i sitt teoretiserande. The Forge är inte en spelstil eller regelmodell.
Ursäkta, men du har ju plockat det helt ur sin kontext. Det där handlade inte om något av det du snackar om. Det handlar om att de ligger före oss här i sitt teoretiserande. The Forge är inte en spelstil eller regelmodell.
Johan Granberg
Swordsman
Re: Vetenskap?
Lustigt, jag trodde vi diskuterade den här tråden. När jag blir anklagad för att värdera spelstilar olika högt vill jag gärna se exempel där jag har gjort det.
Lustigt, jag trodde vi diskuterade den här tråden. När jag blir anklagad för att värdera spelstilar olika högt vill jag gärna se exempel där jag har gjort det.