Nekromanti Viktoriansk visdom

[Mekanurg]

Och om du anser att jag talar nonsens, så står det dig helt fritt.

Sjalvklart anser jag att det handlar om ett antal nonsensargument -- jag har ju identifierat nagra motsagelser, samt falsifierat en del premisser.

 

[Gäst.]

Med den inställningen kan du inte göra något alls. Idag har vi ju t ex vattenkraftverk som har ändrat landskapet för flera generationer framåt på ett sätt som radioaktivt avfall aldrig kommer att göra. Vi har även sopberg som vi inte riktigt vet hur de kommer påverka miljön i framtiden.

Faktum är att kärnkraftsavfallet är den typ av avfall/utsläpp vi vet mest om och som vi har bäst möjlighter att hantera. Ingen annan "sopa" är så noga kartlagd, vi vet att det går att slutförvara avfallet på ett säkert sätt även om det kommer att ta tid.

 

[Dante]

Fast erfarenhet i det här fallet handlar också om att ens omdöme förblindas av kärlek till barnet. man kan inte längre hålla sig objektiv.

Varför ska man vara objektiv när det gäller ens barn? Miljontals år av evolution har gett oss känslor för och band till vår avkomma – känslor som syftar till avkommans överlevnad. Det handlar, helt krasst, om kemi i hjärnan.

Om du vill börja ändra på såna saker, ja då förutspår jag att du kommer att få det jobbigt.

Egna erfarenheter är jävligt sällan en källa till visdom.

Att agera utifrån egna observationer av hur verkligheten är beskaffad är alla gånger en bättre källa till visdom än vad fördomar är.

 

[krank]

Tänker du uppfostra barn med statistik, eller vad sjutton snackar du om nu?

Den dag jag får barn hoppas jag att jag är klarsynt nog att införskaffa mängder med kunskap om det forskningsläge som gäller då, den information som samlats in av barnpsykologer, läkare etc etc. Jag hoppas, helt enkelt, att jag även då fattar poängen i att sätta större tillit till forskning än till tradition och vad som "känns rätt"; eftersom det som "känns rätt" så ofta helt enkelt är fel.

 

[krank]

Sjalvklart anser jag att det handlar om ett antal nonsensargument -- jag har ju identifierat nagra motsagelser, samt falsifierat en del premisser.

Tja, jag håller ju helt enkelt inte med om att du har identifierat några motsägelser, eller för den delen falsifierat några premisser. Du har berättat att du tycker grejer som att "samhället är vagt" eller "erfarenhet är vägen till visdom"; grejer som egentligen inte har ett dugg mer på fötterna än något jag sagt.

 

[krank]

Med den inställningen kan du inte göra något alls. Idag har vi ju t ex vattenkraftverk som har ändrat landskapet för flera generationer framåt på ett sätt som radioaktivt avfall aldrig kommer att göra. Vi har även sopberg som vi inte riktigt vet hur de kommer påverka miljön i framtiden.

...och det betyder att vi egentligen typ NU behöver sluta konsumera så jävla mycket lyxvaror, och begränsa vår elkonsumtion, och det sätt saker och ting sköts på bevisar att marknaden inte bör få styra så mycket som den gör.

Faktum är att kärnkraftsavfallet är den typ av avfall/utsläpp vi vet mest om och som vi har bäst möjlighter att hantera. Ingen annan "sopa" är så noga kartlagd, vi vet att det går att slutförvara avfallet på ett säkert sätt även om det kommer att ta tid.

Grejen är den att vi INTE vet huruvida avfallet kommer att ligga säkert så länge som det skulle behöva. VI kan inte förutspå framtiden, och vi har inte haft kärnkraft tillräckligt länge för att ha kunnat genomföra konkreta experiment som bevisar att det t.ex funkar att slutförvara något i ett par tusen år.

 

[Mekanurg]

Du har uppenbarligen inte last mina inlagg i detalj. Men det ar OK; jag vet att jag har en ratt seg prosa nar jag ska argumentera. Det ar manga som har kroknat pa vagen vid andra tillfallen.

 

[krank]

Du har uppenbarligen inte last mina inlagg i detalj.

Eller så håller jag helt enkelt inte med om dem?

 

[Dante]

Den dag jag får barn hoppas jag att jag är klarsynt nog att införskaffa mängder med kunskap om det forskningsläge som gäller då, den information som samlats in av barnpsykologer, läkare etc etc.

Först: Jag tycker det är lite förmätet av dig att antyda att föräldrar idag inte gör detta.

Och vidare: Det är klart att all sån information är till hjälp.

Men alla barn är individer. Det som är tillämpligt på praktiskt taget alla andra barn i hela världen behöver inte nödvändigtvis vara tillämpligt på ditt.

Jag är far till enäggstvillingar – som definitivt är två olika individer. Visst har de mycket gemensamt, men de har ändå skilt sig åt när det gäller hur de lär sig saker, vilken sorts tröst som funkade när de var små och hade slagit sig, hur man skulle natta dem för att de skulle somna så fort som möjligt, &c.

När allt kommer omkring måste du lära dig vad som fungerar bäst för just ditt barn.

 

[Mekanurg]

Eller så håller jag helt enkelt inte med om dem?

Som jag skrev tidigare. Vara respektive syner pa manskligheten ar oforenliga. Det finns en avgrund mellan oss. Du kan inte halla med mig, for da skulle du vara tvunga att revidera din syn pa dina medmanniskor fullstandigt. Detta ar inte personkritik, utan bara en analys av vad du har skrivit jamfort med vad jag har skrivit.

Vice versa galler forstas.

Ignis versus aqua, for att tala alkemistsprak.

 

[krank]

Det är klart att all sån information är till hjälp.

Japp. Betydligt mer hjälp än t.ex traditioner.

Men alla barn är individer. Det som är tillämpligt på praktiskt taget alla andra barn i hela världen behöver inte nödvändigtvis vara tillämpligt på ditt.

Nej, men forskningen kan ge mig vinkar om saker jag kan hålla utkik efter, och lösningen på många problem.

Sedan är det ju så, att det i praktiken är omöjligt att skilja på vad som är ens egna förutfattade meningar om vad barnet borde behöva/vilja/etc, och då är det bra om man har vett nog i skallen att inte lita på att man har rätt i alla lägen. Det värsta som finns är föräldrar som "vet" att de har rätt, som helt saknar ödmjukhet inför de egna åsikterna.

(Och innan du gastar om sten i glashus; jag är mer än medveten om att mina åsikter är subjektiva, och jag älskar att bli motbevisad. men då krävs det mer än subjektiva klyschor och traditions/individsargument)

När allt kommer omkring måste du lära dig vad som fungerar bäst för just ditt barn.

Absolut; och detta anser jag att jag gör bättre med kombinationen vetenskap + analys än vad jag gör med tradition + analys.

När jag får barn, så förlorar jag egentligen rätten att ha åsikt om föräldraskap, eftersom jag då blir helt inkapabel att se på saken utifrån. Allt jag tycker och tänker kring föräldrar i allmänhet färgas av det ickerationella, det emotionella. Mina åsikter upphör att vara baserade på vad jag åtminstone nu upplever som en hyfsat rationell process där jag tagit in, analyserat och tagit ställning till många olika åsikter, synsätt och data - och övergår till att vara kraftigt färgade av min högst ovetenskapliga relation till mina barn. Mina åsikter blir helt värdelösa i alla debatter om barn och föräldrar, jag saknar plötsligt trovärdighet i både skoldebatter och barnomsorgsdebatter. Det finns plötsligt känslor och direkt egenintresse med i bilden.

 

[Krille]

Problemet i debatten är som vanligt begreppen och hur de uppfattas.

Jag misstänker att Mekanurg och Marco båda uppfattar "samhället ska ha ansvaret för barnens uppfostran" som en slags socialistisk dystopi: föräldrar är avelsmaskiner, inget mer, och så snart ungarna är utploppade så skickas de till läger i Sibirien för att hjärntvättas till lydiga robotar som man kan skicka ut till fabrikerna (lätt överdrivet, men för att poängen ska gå hem).

Jag ska erkänna att jag måste anstränga mig som fan för att jag inte också ska uppfatta utsagan på det sättet.

 

[krank]

Först: Jag tycker det är lite förmätet av dig att antyda att föräldrar idag inte gör detta.

Det finns vettiga föräldrar, men min personliga erfarenhet säger mig att de är ganska få. Som lärare får man se föräldrars värsta sidor...


Jag har INGEN tilltro till föräldrars automatiska kompetens. Det finns en del kompetenta föräldrar, som inte förtrycker eller enkelriktar sin unge, som ger den en balanserad uppväxt, sätter den i kommunal skola, etc. De är dock inte i majoritet, nog by a long shot. Det finns ingen anledning att anta att föräldrar automatiskt skulle vara kompetenta bara för att de lyckats knulla utan skydd.

 

[Dante]

[…] men min personliga erfarenhet säger mig att de är ganska få.

Så nu är personliga erfarenheter plötslig att lita på?

 

[Mekanurg]

När jag får barn, så förlorar jag egentligen rätten att ha åsikt om föräldraskap, eftersom jag då blir helt inkapabel att se på saken utifrån.

Hmm, om jag formulerar om det dar, hur later det da?

Nar jag blir spelkonstruktor, sa forlorar jag egentligen ratten att ha asikt om spelkonstruktion, eftersom jag da blir helt inkapabel att se pa saken utifran.

Nej, det lat bara konstigt.

Hursomhelst:

"Helt inkapabel" ar matbart och darmed falsifierbart. Ar det verkligen sa, Anders, Dante, Tomas?

Anders sager "falsk utsaga", eftersom faderskapet bevisligen inte gjort mig helt inkapabel att betrakta foraldraskapet utifran. Kanske mindre kapabel ur vissa aspekter (karlek ar blind sags det och mina tjejer ar "givetvis" vackrast i varlden), men mer kapabel ur andra eftersom jag har fatt praktiska erfarenheter som jag tidigare saknade (jag vet hur man trostar ett ledset barn; det visste jag nog inte innan).

Na Dante och Tomas, haller ni med?

 

[krank]

Jag misstänker att Mekanurg och Marco båda uppfattar "samhället ska ha ansvaret för barnens uppfostran" som en slags socialistisk dystopi: föräldrar är avelsmaskiner, inget mer, och så snart ungarna är utploppade så skickas de till läger i Sibirien för att hjärntvättas till lydiga robotar som man kan skicka ut till fabrikerna (lätt överdrivet, men för att poängen ska gå hem).

För mig är motsatsen en värre dystopi: människor som enskilda öar som inte har vare sig ansvar eller tilltro till varandra, som inte känner varandra. Barn som får hoppas att de råkar födas in i rätt familj.

Jag har aldrig sagt att ungarnas föräldrar inte ska få ingå i deras uppfostran; jag har upprepade gånger citerat "it takes a village to raise a child", ochdessutom konkretiserat det med att vi borde skapa ett samhälle (individer formar samhället) där det är en självklarhet att man som granne bryr sig om sina grannars ungar, och där det ses med misstänksamhet och oro på folk som håller sina ungar för sig själva. Alla i ett område borde kunna agera "extraföräldrar" åt barnen.

Överhuvudtaget borde vi sluta se barn som något som "tillhör" föräldrarna, vilket var mitt ursprungliga argument. Barn måste kunna ses som egna individer, inte små kopior av sina föräldrar som föräldrarna kan forma som de vill.

(och med "vill" menar jag "tror är bäst" - jag är övertygad om att alla i Phelps-klanen är övertygade om att det bästa för deras barn är att fostra dem till religiöst hat, på samma sätt som det säkert är självklart för vissa i det här landet att fostra till individualism, egoism och tävlingsinstinkt)

 

[krank]

Hmm, om jag formulerar om det dar, hur later det da?

Nar jag blir spelkonstruktor, sa forlorar jag egentligen ratten att ha asikt om spelkonstruktion, eftersom jag da blir helt inkapabel att se pa saken utifran.

Nej, det lat bara konstigt.

Som rollspelare saknar jag absolut den nödvändiga utifrånsynen på rollspel som skulle göra det möjligt att se rollspel ur ett samhällsperspektiv.

"Helt inkapabel" ar matbart och darmed falsifierbart. Ar det verkligen sa, Anders, Dante, Tomas?

Visst, jag är man nog att erkänna att jag borde skrivit "i stort sett helt inkapabel".

Anders sager "falsk utsaga", eftersom faderskapet bevisligen inte gjort mig helt inkapabel att betrakta foraldraskapet utifran.

Hur vet du det? Hur gör du för att koppla loss dina egna faderskapskänslor från debatten?

Kanske mindre kapabel ur vissa aspekter (karlek ar blind sags det och mina tjejer ar "givetvis" vackrast i varlden), men mer kapabel ur andra eftersom jag har fatt praktiska erfarenheter som jag tidigare saknade (jag vet hur man trostar ett ledset barn; det visste jag nog inte innan).

Na Dante och Tomas, haller ni med?

Fast grejen är ju den att ni fyra som faktiskt är föräldrar ju inte kan vara de som bedömer den saken. Snarare skulle vi behöva en kontrollgrupp; fyra stycken icke-farsor. Och sedan en observationgrupp, som analyserade era utsagor kring föräldraskap utan kunskap om huruvida ni är föräldrar eller inte (blindtest), som får avgöra huruvida ni är kapabla att se föräldraskapet utifrån eller huruvida ni verkar basera ers utsagor på rena känslor baserade i föräldraskapet.

Så visst är det falsifierbart, men allt ni kan komma med just nu är anekdoter, och sådana är inte särdeles övertygande.

 

[Dante]

När jag får barn, så förlorar jag egentligen rätten att ha åsikt om föräldraskap, eftersom jag då blir helt inkapabel att se på saken utifrån.

Nej, det låter helt galet.

Så fort man får egen erfarenhet av X skulle man bli inkapabel att betrakta X i ett utifrånperspektiv? Och därmed förlora rätten att ha åsikter om X?

Blir inte konsekvensen av detta att de enda som får ha åsikter om saker och ting är de som saknar erfarenhet av just det de förväntas ha åsikter om? (Som Alexander Bard ungefär.)

Helt galet, som sagt.

Na Dante och Tomas, haller ni med?

Jo, jag tycker som du.

 

[Mekanurg]

Överhuvudtaget borde vi sluta se barn som något som "tillhör" föräldrarna, vilket var mitt ursprungliga argument. Barn måste kunna ses som egna individer, inte små kopior av sina föräldrar som föräldrarna kan forma som de vill.

Halmdocka.

Jag har aldrig traffat nagon foralder som matchar din halmdocka, och nu talar vi om tusentals manniskor pa tre varldsdelar.

 

[Arfert]

Håller också med... den gode Krank är ute på en vinglig velociped-tur här....