Modern designfilosofi

[Gerkub]

Är det möjligt att exemplifiera det, gärna med @Gerkub's Twitter-exempel ovan i åtanke?
(jag har helt enkelt lite svårt att förstå, och det är nog bara för att jag behöver ett exempel)

Det kan bero på vad den spottande spelaren hade för förväntningar och avsikt med spottandet. Men om jag hittar på lite, så kan kanske det vara att hen ville ha en cool filmisk scen med spottandet. Då hade kanske ett mer filmiskt spel passat bättre med förväntningarna, där man sätter scener och där spelarkaraktärer inte kan dö utan spelarens tillåtelse. Typ kanske Fiasco eller nåt i den stilen? Något Tales from the loop-liknande?

Eller så kan det vara att spelaren ville vara "in character" och agera som karaktären "borde" agera i den situationen. Då tänker jag på Burning Wheel som har ett intrikat belöningssystem för det. T ex om Instincts (s.63): "Fate points are earned for playing Instincts when such play gets the character into trouble or creates a difficult or awkward situation".

Eller om spelaren ville göra en humoristisk och flippig grej utan en tanke på konsekvenser kanske hen hade blivit mindre besviken om de hade spelat något OSR-aktigt som tydligt signalerar grymhet och hög dödlighet, men där det "bara" är att rulla upp en ny karaktär och köra. Typ en Mörk Borgig slusk som dreglar och spottar på allt och till slut får halsen avskuren.

Jag tänker mig att detta är olika exempel hur olika spel mer eller mindre försöker "renodla" förväntningarna på spelet. Sen vet jag inte hur nytt det är, vissa av de spelen är väl 10-15 år gamla. Jag kan gilla alla sätten eller till och med en blandning av dem, men helst om alla i gruppen är överens om vad som gäller.

Edit: Burning Wheel firar 20-årsjubileum nästa år!

 

[Mogger]

Apropå det, och ”verkliga” spelvärldar, jag kan ibland bli förvirrad av spel med sim:iga(?) tendenser. Att de ibland förväntas både representera en verklig värld och vara en intressant story där rollpersonerna är huvudpersoner som inte dör hursomhelst.

Det här är ju ett bra exempel på det som inom Forge/Edwards Big Model kallas för murk. Alltså grumlighet. Jag har skrivit en del om detta på forumet genom åren, så det går att söka om man vill läsa mer. Men det handlar just om att det är oklart vad spelet vill/gör och hur deltagarna förväntas agera. Nästan alltid beror det på att två element krockar, som här.

Hur kan man hantera situationen med hjälp av modern designfilosofi (dessa lösningar har alltid funnits, men har inte alltid varit tydligt uttalade)

• RP är dramats huvudpersoner och kan bara dö om de aktivt ger sig in i konflikt med avsikt att döda. Spelaren bestämmer själv konsekvensen. Så funkar det ex. i Solar System (har jag för mig, men det kan vara ett hack)
• RP kan inte dö. Som i mängder av indiespel samt Tales from the Loop.
• Hantera situationen som en konflikt där den spottade har ett tydligt syfte och motparten har ett.
• Använd reaktionstabell (knappast modernt, men OSR...).
• Spelaren får använda någon form av metaresurs för att ta sig ur knipan.
• Låt situationen eskalera (kan det blir värre? Oh ja!).

Det finns fler. Personligen hade jag nog låtit spelaren vars RP spottar slå ett slag för något lämpligt, om handlingen har annat syfte än att vägra underkastelse. Annars hade jag nog bara låtit de misshandlas eller nått. Att gå till stridsreglerna hade jag inte under några omständigheter gjort. Och att godtyckligt som SL besluta att en RP ska dö hade jag inte heller gjort. I någon mån använder jag mig av de flesta tekniker/principer ovan. Lite beroende på spel såklart.

Edit: @Gerkub hade redan sagt mycket av detta...

 

[Mogger]

Klart man måste få spotta i skurkens ansikte utan att dö. Tydligt design fel.

Ja, hade Molok gjort det hade "straffet" blivit en dust på arenan mot furstens värsta* kämpe!

*Ja, som i bästa alltså

 

[Ram]

Tja, jag vet inte. Men visst, jag kan absolut se poängen med att världen hänger ihop om man ska lösa ett mysterium. Det känns ju jätteviktigt. Däremot tror jag absolut att jag kan spela en berättelse där jag interagerar med dvärgarna under lång tid itan att störas av att de inte har en rimlig matförsörjning. Det är bara om matförsörjningen är viktig för berättelsen vi spelar som det skulle kunna bli en viktig grej. Och ja, då är det ju bara att hitta på något, tycker jag.

För kortare spel så håller jag helt med. Där brinner världen normalt sett ut med berättelsen och vi kan acceptera eller spela runt eventuella tillkortakommanden. För längre spel där världen är tänkt att hänga ihop, där man rör sig längre och i vidare cirklar geografiskt, kulturellt och samhällsmässigt så finns alltid risken att det skaver när den påhittade lösningen inte helt hänger ihop.

 

[Genesis]

För kortare spel så håller jag helt med. Där brinner världen normalt sett ut med berättelsen och vi kan acceptera eller spela runt eventuella tillkortakommanden. För längre spel där världen är tänkt att hänga ihop, där man rör sig längre och i vidare cirklar geografiskt, kulturellt och samhällsmässigt så finns alltid risken att det skaver när den påhittade lösningen inte helt hänger ihop.

Ja, det kanske jag också skulle tycka om jag spelade längre spel. Det har jag ju aldrig gjort och kommer nog inte att göra, speciellt inte i en påhittad värld, så det blir ju en akademisk fråga för mig.

 

[entomophobiac]

För längre spel där världen är tänkt att hänga ihop, där man rör sig längre och i vidare cirklar geografiskt, kulturellt och samhällsmässigt så finns alltid risken att det skaver när den påhittade lösningen inte helt hänger ihop.

Men inte ens verkligheten hänger ju ihop? Be personer med lite olika bakgrunder förklara konflikten i Israel exempelvis. Framförallt fantasyvärldar borde kunna ha tio olika motsägande sätt att förklara samma sak och det skulle vara helt normalt.

Eye of the beholder, etc.

 

[JohanL]

Men inte ens verkligheten hänger ju ihop?

Du vet vad man säger: Verkligheten överträffar dikten, för dikten behöver vara trovärdig - det behöver inte verkligheten vara.

 

[entomophobiac]

Du vet vad man säger: Verkligheten överträffar dikten, för dikten behöver vara trovärdig - det behöver inte verkligheten vara.

Vad händer om dikten inte är "trovärdig"? Där uppstår ju intressanta konflikter mellan rollpersoner för mig. En rollperson kan ju tycka precis vad som helst hur som helst, egentligen. Oavsett vad världens "lore" säger.

Om spelare stör sig på bristande kontinuitet eller andra faktorer, som ren detaljkunskap om den valda spelvärlden exempelvis, så blir det såklart något annat. Men då är det ju kanon som diskuteras och inte nödvändigtvis världsbygge.

 

[Mogger]

Men inte ens verkligheten hänger ju ihop? Be personer med lite olika bakgrunder förklara konflikten i Israel exempelvis.

Fast historiska skeenden som lett fram till detta kan vi rätt exakt redogöra för. Att folk inte håller med eller har en ideologiskt färgad världsbild eller är påverkade av propaganda funkar utmärkt. Det motsäger inte ett trovärdigt världsbygge. Tvärtom. Tycker själv det är väldigt avtändande med spelvärldar som säger "folk X tycker si och folk Y tycker så".

 

[JohanL]

Att folk inte håller med eller har en ideologiskt färgad världsbild eller är påverkade av propaganda funkar utmärkt.

Till RuneQuest finns en uppsättning texter som är kulturella beskrivningar in-character som heter saker som ”What my Father Told Me”. I samtliga fall förklaras det varför just ens egen kultur är världen bästa och vad det är som gör ens fiender så onda.

 

[entomophobiac]

Fast historiska skeenden som lett fram till detta kan vi rätt exakt redogöra för.

Det här behöver inte alltid vara sant, dock. Just Israelkonflikten är jag själv dåligt insatt i, men det är inte helt ovanligt som bekant att vinnaren är den som dikterar historiaskrivningen. Mycket av det vi idag "vet" om medeltida historia finns det exempelvis de som ifrågasätter, eftersom monarker i alla tider kunnat censurera negativa bilder och mycket information blir då att försöka läsa sig fram till en vidare bild genom dagböcker, brev, och dylikt, där alla har haft egna agendor. Men ofta är ju bara en bråkdel av det materialet bevarat genom århundradena. Snarare är en värld mer trovärdig om det är svårt att sätta fingret på exakt vad som gäller. Jämför en så enkel sak som hur svenska republikaner vs svenska rojalister väljer att berätta om våra egna monarker.

 

[Mogger]

Det här behöver inte alltid vara sant, dock. Just Israelkonflikten är jag själv dåligt insatt i, men det är inte helt ovanligt som bekant att vinnaren är den som dikterar historiaskrivningen. Mycket av det vi idag "vet" om medeltida historia finns det exempelvis de som ifrågasätter, eftersom monarker i alla tider kunnat censurera negativa bilder och mycket information blir då att försöka läsa sig fram till en vidare bild genom dagböcker, brev, och dylikt, där alla har haft egna agendor. Men ofta är ju bara en bråkdel av det materialet bevarat genom århundradena. Snarare är en värld mer trovärdig om det är svårt att sätta fingret på exakt vad som gäller. Jämför en så enkel sak som hur svenska republikaner vs svenska rojalister väljer att berätta om våra egna monarker.

Ja, jag pratar här främst om 19-2000-talshistoria, där vi ju placerar Israelkonflikten.

Men håller helt med när det gäller äldre historia och arkeologi.

 

[Oscar Silferstjerna]

Många historiska skeenden är förbluffande nog okända. Det vet jag som har ägnat ett antal år åt arkivforskning. Såväl materialurvalet (vad som finns i arkiven och vad de tongivande forskarna plockar ut) som perspektiven är ofrånkomligen präglat av maktordningar. Det finns, påstår jag, alltid EN ANNAN historia att skriva. Enligt diverse postmoderna teorier handlar detta ”andra” ofta om marginaliserade grupper, historiens förlorare. Det är en relevant men också välkänd invändning. Personligen skulle jag lägga till allt det som, mer eller av en slump, har glömts eller helt enkelt sorterats bort. Det finns mycket som väntar på att grävas fram. Historien är till stora delar okänd. Detta gäller, påstår jag, 1900-talets historieskrivning, som präglas av olika grand narratives (övergripande förklaringsmodeller), som rymmer mängder av luckor.

 

[krank]

Alltså. Det är väl ganska mycket en smaksak, tänker jag, huruvida man vill att spelare/spelledare ska ha information motsvarande någon i spelvärlden eller information motsvarande en hypotetisk allsvetande person… För egen del föredrar jag ju att som SL vara den allsvetande som vet hur allt egentligen är och vad som egentligen hände, medan jag som spelare föredrar att bara ha information motsvarande någon i spelvärlden. Men det är just bara tycke och smak, inte något jag tänker hävda på något vis är mer modern eller bättre speldesign. Det passar min spelstil, bara.

 

[Mogger]

Många historiska skeenden är faktiskt förbluffande nog okända. Det vet jag som har ägnat ett antal år arkivforskning. Såväl materialurvalet (vad som finns i arkiven och vad de tongivande forskarna plockar ut) som perspektiven är ofrånkomligen präglat av maktordningar. Det finns, påstår jag, alltid EN ANNAN historia att skriva. Enligt diverse postmoderna teorier handlar detta ”andra” ofta om marginaliserade grupper, historiens förlorare. Det är en relevant men också välkänd invändning. Personligen skulle jag lätta till allt det som, mer eller av en slump, har glömts eller helt enkelt sorterats bort. Det finns mycket som väntar på att grävas fram. Historien är till stora delar okänd. Detta gäller, påstår jag, 1900-talets historieskrivning, som präglas av olika grand narratives (övergripande förklaringsmodeller).

Ja, det visar ju om inte annat genusforskningen. Ett perspektiv som helt saknats under väldigt lång tid.

Men vill poängtera att det inte riktigt är detta jag pratar om. Jag kommenterade individers förmåga att analysera ett läge utifrån deras ideologiska världssyn. Att betrakta samma läge utifrån med all tillgänglig fakta är en helt annan sak.

 

[Oscar Silferstjerna]

Ja, det visar ju om inte annat genusforskningen. Ett perspektiv som helt saknats under väldigt lång tid.

Men vill poängtera att det inte riktigt är detta jag pratar om. Jag kommenterade individers förmåga att analysera ett läge utifrån deras ideologiska världssyn. Att betrakta samma läge utifrån med all tillgänglig fakta är en helt annan sak.

Är det verkligen en helt annan sak? Jag menar att även själva urvalet av fakta ofta är ideologiserat. Antingen av forskaren själv eller av arkivet som han eller hon har tillgång till. Ett arkiv kan här tolkas i mycket vid mening, exempelvis alla böcker som finns på ett stort bibliotek. Man kan även säga att antagandet om ”all tillgänglig fakta” är ideologiserat. Tillgängligt för vem och var? Vad ingår i ”fakta” och vad har valts bort? Precis den här sortens frågor är högst relevanta för den som sysslar med exempelvis Sveriges 1900-talshistoria.

 

[Mogger]

Är det verkligen en helt annan sak? Jag menar att även själva urvalet av fakta ofta är ideologiserat. Antingen av forskaren själv eller av arkivet som han eller hon har tillgång till. Ett arkiv kan här tolkas i mycket vid mening, exempelvis alla böcker som finns på ett stort bibliotek. Man kan även säga att antagandet om ”all tillgänglig fakta” är ideologiserat. Tillgängligt för vem och var? Vad ingår i ”fakta” och vad har valts bort? Precis den här sortens frågor är högst relevanta för den som sysslar med exempelvis Sveriges 1900-talshistoria.

Jo, jag är såklart medveten om detta. Har pluggat både historia och arkeologi. Men jag vågar ändå påstå att det finns rätt många åsikter som går rakt emot existerande fakta. Min poäng är alltså att du kan kan ha båda i en spelvärld. I fallet Israelkonflikten har vi som sagt rätt bra koll. Men det betyder ju inte att frågan inte är oerhört infekterad eller problematisk.

Men jag håller alltså med om grundtesen, men vill gärna ha både fakta och otydlighet. Och gärna utan tydlig gräns.

 

[entomophobiac]

Antingen av forskaren själv eller av arkivet som han eller hon har tillgång till.

Jag läste någonstans tanken att en stor del av mytbildningen kring Tredje riket, som står sig än idag, bottnar i att arkivmaterial därifrån är gratis att använda i dokumentärsyfte. Ingen vill hävda copyright på nazismen liksom. Det leder till att det går att göra massor med dokumentärer som i praktiken använder propagandavideos, och därför stöder idéer som Tigertankens överlägsenhet, att armén var framförallt mekaniserad (vilket inte är sant; fler hästar användas), och så vidare, för det är sånt material som producerades i propagandasyfte under samtiden.

"Tillgång på material" är nog en ganska relevant del av vad som förevigas.

 

[Mogger]

Jag läste någonstans tanken att en stor del av mytbildningen kring Tredje riket, som står sig än idag, bottnar i att arkivmaterial därifrån är gratis att använda i dokumentärsyfte. Ingen vill hävda copyright på nazismen liksom. Det leder till att det går att göra massor med dokumentärer som i praktiken använder propagandavideos, och därför stöder idéer som Tigertankens överlägsenhet, att armén var framförallt mekaniserad (vilket inte är sant; fler hästar användas), och så vidare, för det är sånt material som producerades i propagandasyfte under samtiden.

"Tillgång på material" är nog en ganska relevant del av vad som förevigas.

Det är helt sant. Men vi vet rätt mycket om WW2. Givetvis är det svårt, eller omöjligt, för en individ att ha detaljkunskap kring allt från pansartjocklek och Israels politiska maktspel. Men vi kan ju utan problem skriva en A4 eller två om både WW2 och Israel utan att gå in på sådant som inte är hyfsat etablerat.

 

[Oscar Silferstjerna]

Jo, jag är såklart medveten om detta. Har pluggat både historia och arkeologi. Men jag vågar ändå påstå att det finns rätt många åsikter som går rakt emot existerande fakta. Min poäng är alltså att du kan kan ha båda i en spelvärld. I fallet Israelkonflikten har vi som sagt rätt bra koll. Men det betyder ju inte att frågan inte är oerhört infekterad eller problematisk.

Men jag håller alltså med om grundtesen, men vill gärna ha både fakta och otydlighet. Och gärna utan tydlig gräns.

Ja, det är klart att det finns många välspridda lögner och halvsanningar om det förflutna. Jag påstår exempelvis att de existerar inom alla svenska riksdagspartier. Lögnerna behöver inte ens vara avsiktliga, utan kan uppstå för att någon bara är lat, stressad eller bara dåligt informerad. Du känner förmodligen också till begreppen post-truth och post-truth politics. En sorts postmodernt ljugande där sanningen bara är en av många möjliga och utbytbara versioner. Det viktiga blir vad som blir mest synligt, inte vad som är sant.