Nekromanti Anledningen till valresultet

[Leon]

Det där har du nog missförstått. Det var snarare feministernas antifeministiska belackare som tolkade dem som att de ville hålla varje enskild man individuellt ansvarig för mäns våld mot kvinnor, när den feministiska analysen snarare är att våldet är strukturellt och inte ett uttryck för patologiska avvikelser hos de faktiska våldsverkarna.

Tja, jag minns bara debatten - jag antar att det i viss mån är samma personer som blev upprörda över feministernas "kollektiva skuldbeläggning" vilket var hur de tolkade det då som nu vill skuldbelägga islam.

 

[Tridentinus_UBBT]

Problemet här är att moderata (i motsats till extremistiska) kristna har betydligt lättare att hitta argument mot KKK och skumma sekter i Mellanvästern än vad moderata muslimer har gentemot Al-Qaida.

Saken handlar till stor del om religionsgrundarna. Jesus var, sekulärt tolkat, en snickare som blev profet och sedan avrättades för att budskapet var misshagligt för etablissemanget och ockupationsmakten. Muhammed däremot var inte bara profet utan ledde också den muslimska expansionen med vapen i hand.

För moderata kristna är det lättare att argumentera mot extrema yttringar som korståg och andra galenskaper just utifrån personen Jesus. En muslimsk extremist har helt enkelt bättre på fötterna i det att han i ett avseende gör som religionsgrundaren Muhammed.

 

[Necross]

Och om jag nu är kristen? Låt oss i alla fall anta det, för diskussionens skull.

Vi bär alla på våra vanföreställningar. Vad det har att göra med vårt moraliska ansvar för andra människors handlingar förstår jag inte.

Den värsta typen av vanföreställning är f.ö. att man själv är i besittning av något slags privilegierad "rationalitet" som rättfärdigar ens val. I det rationellas namn kan man rättfärdiga vad som helst.

Tar du avstånd från alla de illdåd som världens rationalister begått?

Spontant: Jag tar avstånd från alla illdåd som nån gjort. Nånsin. Jag är helt emot illdåd faktiskt.

Och jag erkänner mig vara både priviligerad och rationell. Jag har t ex haft möjlighet att studera mig till kunskaper som verkar göra att jag fattar väldigt nyttiga beslut hela tiden.

Vad är du ute efter? Att ingen vet bättre än nån annan? Allt är relativt eller?

 

[Leon]

Problemet här är att moderata (i motsats till extremistiska) kristna har betydligt lättare att hitta argument mot KKK och skumma sekter i Mellanvästern än vad moderata muslimer har gentemot Al-Qaida.

Saken handlar till stor del om religionsgrundarna. Jesus var, sekulärt tolkat, en snickare som blev profet och sedan avrättades för att budskapet var misshagligt för etablissemanget och ockupationsmakten. Muhammed däremot var inte bara profet utan ledde också den muslimska expansionen med vapen i hand.

För moderata kristna är det lättare att argumentera mot extrema yttringar som korståg och andra galenskaper just utifrån personen Jesus. En muslimsk extremist har helt enkelt bättre på fötterna i det att han i ett avseende gör som religionsgrundaren Muhammed.

Du har alltså helt missat allt det grundliga avståndstagande som många ledande, både moderata och mer ortodoxa, muslimer har uttryckt mot islamism? Där de sakligt och passionerat förklarat varför t.ex. terrordåd är helt oförenligt med islam?

 

[Man Mountainman]

Nej, det tycker jag verkar onödigt. Men man kan ju försöka resonera om saker för vad de egentligen är och sluta trippa runt på tå runt folks vidskepelser.

Och vad skulle "saker" i det här fallet "egentligen" vara?

Jag skulle ju till exempel vilja hävda att "saker" "egentligen" är den imperialistiska politik vi i väst bedrivit mot den muslimska världen sedan artonhundratalet, samt det faktum att vi, när invånarna i dessa länder flyr undan armodet som skapats av vår politik, behandlar dem som andra klassens medborgare och till yttermera visso har mage att beskylla deras religion, deras kultur och fädernesarv, för eländet.

Men det är jag det.

 

[Necross]

Mycket intressant!

 

[Tridentinus_UBBT]

Nej, jag har inte missat det. Tvärtom följer jag den debatten med stort intresse.

Problemet är dock att islamisterna helt bortser från dessa sakliga och passionerade förklaringar, i det att de hänvisar till hur de helt enkelt följer Muhammed i spåren genom att med vapen i hand sprida tron i syfte att göra världen till en enda Umma.

Att sedan islamismens grogrund är av övervägande socioekonomisk karaktär gör dessutom att islamisterna håller till exempel de rättslärda i Kairo - som tidigare var sunnimuslimernas självklara auktoritet i lärofrågor - för lierade med etablissemanget, vilket gör det hela ännu mer komplicerat.

Men faktum kvarstår. Jesus befallde Petrus att lägga undan svärdet. Muhammed drog svärd själv.

 

[Necross]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">Nej, det tycker jag verkar onödigt. Men man kan ju försöka resonera om saker för vad de egentligen är och sluta trippa runt på tå runt folks vidskepelser.

Och vad skulle "saker" i det här fallet "egentligen" vara?

Jag skulle ju till exempel vilja hävda att "saker" "egentligen" är den imperialistiska politik vi i väst bedrivit mot den muslimska världen sedan artonhundratalet, samt det faktum att vi, när invånarna i dessa länder flyr undan armodet som skapats av vår politik, behandlar dem som andra klassens medborgare och till yttermera visso har mage att beskylla deras religion, deras kultur och fädernesarv, för eländet. </div></div>
"Saker" är t ex att man inte dödar oskyldiga kors och tvärs och sedan säger att ett eller annat fantasiväsen styr världen och stödjer/kräver den handlingen.

Men i övrigt håller jag gärna med om din analys. Jag tycker faktiskt exakt lika illa om att döda folk kors och tvärs för att tjäna pengar på det som att döda folk kors och tvärs för en religions skull. Och visst är det så - imperialismen fortsätter skörda offer, dagligen.

 

[Basenanji]

Jag tycker att hela den här diskussionen är rätt svajjig, eftersom alla extremister kallas för just det - extremister. Vad händer med alla de människor som inte kan kallas extremister?

Alla de muslimer som låter bli att hetsa till våld eller som förordar fredliga lösningar på konflikter, menar du att de har en felaktig bild av sin religionsgrundare? Eller menar du att de förvränger bilden av Muhammed?

Fast...hur ska man göra med de judar som är moderata och inte alls menar att man borde svälja allt som står i de religiösa texterna med hull och hår?

Och till slut: vad får vi ut av en sådan här diskussion egentligen?

Vad lär vi oss?

Basenanji, frågar i uppriktig nyfikenhet

 

[Man Mountainman]

Vad är du ute efter? Att ingen vet bättre än nån annan? Allt är relativt eller?

Var inte fånig. Allt jag säger är det faktum att man gett sina egna synpunkter ett fint namn inte förhindrar att man kan ha fel, och att det rentav kan innebära att man avskärmar sig från insikter och lärdomar som kanske hade ökat ens förståelse av världen.

Den verkligt rationelle aktar sig för att slå sig för bröstet, och ett gott tänkande ifrågasätter även sig självt.

 

[Max Raven]

En sak som slog mig är att det här valet mycket handlade om att lura i folk att svälja idéer.

T ex: Att styra staten marknadskraftsideologi är det "bästa", eftersom vi har fler jobb och mer pengar över än resten av Europa.

Att invandringen är ett problem.

Att människan i grunden är egoistisk.

Problemet med vänstern (och högern vid tillfälle) är att de, som många sagt, mötte dessa idéer istället för att presentera sina egna visioner (jämlikhet, rättvisa, etc) samt att de fick mindre utrymme. SD, som motexempel, fick ett monstruöst utrymme rent medialt, och kunde samtidigt vinka med offerkortet.

Märk väl att ingen av dessa idéer problematiserats märkbart.

Idéerna har heller inget sanningsvärde - idéer och idéstrukturer/ideologier har ingen inneboende sanning i sig, utan bygger på hur verkligheten bör vara. SD tror att allt blir bra om man blir av med invandringen, M att arbetslösa är lata, V att rika är giriga rötägg, etc. Det finns tankefel i alla ideologier just på grund av skiljelinjen mellan tänkt och faktisk verklighet.

Någonting jag misstänker är f ö att ju mer verklighetsfrånskild ens tankevärld är, desto mer letar man efter all fakta man kan som stöder ens åsikter.

Om vi tar t ex tanken att människan är egoistisk - det finns viss sanning i detta. Ett barn är egoistiskt, ju yngre desto mer. Å andra sidan ser man oftast att egoistiska vuxna har klara sociala problem. Det går inte att komma undan att människan är ett flockdjur - i (väl fungerande) grupper är vi långt bättre än individerna, gruppering krävs t o m för att vi ska kunna se oss själva som individer. Att ett barn är egoistiskt är då rimligen snarare ett uttryck för dess större behov - ju yngre man är desto svagare rent individuellt. Men! Detta påverkas av vilka idéstrukturer barnet fostras i. Om egoism uppmuntras så får vi t ex ett barn och senare en vuxen som tar plats och får svårt att klara sig i en grupp.

Idéer tar lätt plats i ens huvud om man tillåter dem att lägga sig utan att reflektera över dem - speciellt om man inte letar efter brister i idéerna själva. Inga idéer är felfria, nämligen.

Själv röstade jag V, då jag ansåg att deras idéers brister kompenserades av idéernas fördelar. Det vill säga - idéerna så som de framfördes i deras huvudbudskap och tidigare politik.

För övrigt anser jag att man inte kan prata om en avvikande åsikter när det är ens partiledare som framför dem.

 

[Tridentinus_UBBT]

Visst är den svajig, och det är alltid problematiskt att diskutera med premissen att de man inte håller med är extremister.

Jag var helt enkelt ute efter att problematisera. Självfallet menar jag inte att de moderata muslimerna har en felaktig eller förvrängd bild av Muhammed. Det jag vill framhålla är att de är i en sämre debattposition än vad många i väst tycks inse.

Problemet är helt enkelt att de moderata krafternas kritik har svårare att få fäste. Samma sak gäller inom judendomen, där Gamla testamentet bjuder på en hel del jordmån som är finfin för extremism, vilket ju också visat sig i Israel/Palestina-konflikten.

Förhoppningsvis lär vi oss något av att diskutera med personer som dels har andra åsikter än vi själva och dels besitter andra kunskaper än vi själva.

 

[Max Raven]

Visst är den svajig, och det är alltid problematiskt att diskutera med premissen att de man inte håller med är extremister.

Jag var helt enkelt ute efter att problematisera. Självfallet menar jag inte att de moderata muslimerna har en felaktig eller förvrängd bild av Muhammed. Det jag vill framhålla är att de är i en sämre debattposition än vad många i väst tycks inse.

Problemet är helt enkelt att de moderata krafternas kritik har svårare att få fäste. Samma sak gäller inom judendomen, där Gamla testamentet bjuder på en hel del jordmån som är finfin för extremism, vilket ju också visat sig i Israel/Palestina-konflikten.

Förhoppningsvis lär vi oss något av att diskutera med personer som dels har andra åsikter än vi själva och dels besitter andra kunskaper än vi själva.

Du, om du tycker de har problem, kolla hur svårt det verkar vara att kombinera budskapet att vända andra kinden till och samtidigt ha världens modernaste militär under sin kontroll.

Fred, syskonskap och ickevåld verkar alltid ha lite svårt att gro när man har svårt eller inte känner för den...

 

[Tridentinus_UBBT]

Nu anser sig ju många i den aktuella supermaktens ledning vara kristna, men den enorma militärmakten används inte i syfte att göra motståndarsidan kristen, utan att göra länderna i fråga demokratiska. Åtminstone är det så retoriken ser ut...

 

[Minimoni]

Wow vilket svar

Såg inte att du hade svarat tidigare så räkna inte med något långt svar just nu då klockan är långt efter läggdags för mig.

Jag vill börja med att säga att dina farhågor gällande hurvida SD vill reformera eller helt slopa integrationen är du inte ensam om. Låt mig försöka förklara hur jag tänker gällande SD. Jag tror inte SD vill eller någonsin kommer att lyckas eliminera integrationen, inte ens om de verkligen har det som dold agenda. Det jag däremot tror är att SD inträdet i riksdagen kommer att belysa att integrationen inte är bra idag och att frågan är viktigare för många än vad de tidigare etablerade partierna tycks tro.

Eftersom samhällsklimatet är som det är så vill jag också poängtera att jag personligen inte vill leva i något kulturellt limbo där utbyte med andra kulturer inte förekommer. Dock är jag också av åsikten att bara för något är främmande och nytt så är det inte per automatik bra och närande för Sverige. Och för att vara extra försiktig så vill jag än en gång påpeka att jag talar inte om människor här utan kulturella yttringar av olika slag. Alla nya yttringar(tex att vaska champagne) är inte av naturen av godo bara för att de är just nya och från främmande länder. Jag vet att liknelsen inte var jättebra men jag hoppas att ni som orkar läsa det här väljer att förstå vad jag menar och inte att tolka det som en politisk häxjägare skulle välja att göra.

Jag tror att SD inträdet i riksdagen i slutändan kommer att vara av godo oavsett vilket uppsåt SD har då det slutligen har belyst att många ogillar den integrationspolitik som har varit gällande i många år. Jag är också säker på att anlendingarna till att ogilla dagens integrationspolitik är lika varierande och lika många till antalet som SD har väljare.

Tror jag att SD är lösningen på alla problem och om SD får regeringsmake i framtiden så kommer vi alla leva i ett blågult paradis? Nej verkligen inte... Allt här måste förtydligas då jag inte vill bli kallad varken rasist eller andra lögner då just nazismen och rasismen är väldigt långt från mina värderingar.

Du säger också att kritik av integrationen blir kritik av invandraren på grund av "guilt by association".
Inte min avsikt att kritisera invandraren som person dock tror jag att "guilt by association" tråkigt nog är ofrånkomligt i många politiska debatter och diskutioner. Som tex att alla tycks se på SD väljare som retarderade och inavlade rednecks som definitivt inte har tänkt igenom sina val när de röstade på SD och om de har tänkt igenom valen så är de uppenbart korkade nog att missa saningen och gå på lögnen. Går nog inte att helt komma från "guilt by association". Det betyder dock inte att vi måste gilla det och därför är det viktigt att poängtera att det är integrationspolitiken och dess följder som inte fungerar, inte invandraren själv.

Det blev en del text ändock men jag har säkert missat att svara på det du egentligen ville ha svar på, och om så är fallet så fråga igen så ska jag försöka svara med bästa förmåga.

Vill dock slutligen säga det uppenbara. Jag talar bara för mig själv då jag inte är medlem av SD och de jag känner som har röstat SD är lika mycket individer som jag själv och lär ha andra svar än jag på samma frågor.

God natt och sov gott oavsett vilken politisk åsikt ni har.

Ett klipp som visar att det inte bara är jag som tror att SD inte är rasister
http://www.youtube.com/watch?v=7dwmYzZwxrQ

 

[Grisodlar'n]

Den gamle kommunisten Lars Ohlys önskan om utomparlamentarisk aktion och Aftonbladet och Expressens hatkampanjer börjar bära frukt:

Man knivskuren på Södermalm

Helsingborgspar dödshotat av SD-fiender


Jag är helt övertygad om att fulmedia inte kommer att ge sig förrän en SD-politiker eller SD-väljare dör. Var går gränsen för uppvigling, egentligen?


När jag ändå inte kan sova så kan jag ställa en fråga till er som vurmar för islam. Vad för något fint kan vi hämta från den islamiska kulturen? Vad kan en ökad islamisering leda till för spännande och intressanta kulturmöten?

 

[Mogger]

Det jag däremot tror är att SD inträdet i riksdagen kommer att belysa att integrationen inte är bra idag och att frågan är viktigare för många än vad de tidigare etablerade partierna tycks tro.

Jag vet inte om du har svarat på det här, men kan du berätta för mig exakt vad i vår integrationspolitik (du kan utgå från valfritt parti eller de åtgärder som finns idag) som är dåligt och på vilket sätt SD har en lösning på det?

Personligen anser jag att problemen har mer med diskriminering än integration att göra, men jag är väldigt nyfiken på ditt svar.

 

[Mogger]

När jag ändå inte kan sova så kan jag ställa en fråga till er som vurmar för islam. Vad för något fint kan vi hämta från den islamiska kulturen? Vad kan en ökad islamisering leda till för spännande och intressanta kulturmöten?

Frihet.

 

[SnabelMats]

Friheten till kvinnoförtryck?

 

[Spitfire]

Frihet.

Det där får du nog ha lov att utveckla. Det här är inte USA där Klyschor som "Frihet" och "hedra soldaterna" reflexmässigt kan användas för att tysta oppositionen.