Nekromanti Anledningen till valresultet

[Mekanurg]

Du får ursäkta mig, men jag skulle ljuga om jag inte såg en problematik i (religions)friheten kontra religioner som indoktrinerar sina troende till att tex. olika kön skulle vara olika mycket värda. För mig låter det som att du vill ge människor "friheten att inte ha någon frihet".

Rent konkret, hur menar du att islam/kristendomen/annan religion indoktrinerar sina medlemmar till uppfattningen att kön är olika mycket värda?

Jag menar inte att det är ok att ge "friheten att inte ha någon frihet" (vilket inte är frihet, to begin with, utan ett exempel på manipulation) och jag vill ge dig rätt i att religioner ibland låter bli att uppmärksamma ojämlika förhållanden i samhället. Jag tycker inte att en religion har rätt att utöva ojämlikhet, eller att torgföra de argumenten. Frågan om en viss religion gör det mer än någon annan låter jag stå obesvarad, eftersom jag tycker mig se utifrån mina erfarenheter, att flera religioner upprätthåller en ojämlik syn på kvinnan - samtidigt som jag bara har mina egna erfarenheter att utgå från. Har du något exempel på hur en viss religion utsätter kvinnor för könsförtryck på ett sätt som skiljer sig markant från andra religioner?

Det problematiska tycker jag, är vem som ska "befria" de som utsätts för förtryck? Ska kvinnorna själva göra detta? Eller ska någon annan ingripa? I så fall hur?

Hur ska vi gå tillväga för att få ett mer jämlikt samhälle?

En tredje fråga är huruvida det är okej att leva icke-sekulariserat i ett sekulariserat samhälle. Tänk tex på medlemmarna i Livets Ord eller Hare Krishna som väljer att leva efter religiösa regler. Är det ok att göra så, trots att huvuddelen av vårat samhälle kan beskrivas som sekulariserat, tycker du?

Vänligen, Basenanji

(Om jag får vill jag gärna peka på en favorittråd som jag älskar at läsa om och om igen: kult-kurs.

Debatten verkar ha lite instabil grund. Jag ser en del oklarheter som gör att folk riskerar att tala förbi varandra. Tre exempel: Vad menas med:
"jämlikhet"?
"indoktrinera"?
"rationell"?

Dessa begrepp är ingalunda tydliga eller givna i sig själv.

 

[Basenanji]

Jag ska försöka definiera vad jag menar med de olika orden:

Med jämlikhet menar jag alla människors lika värde. Jag ser att NE vill utgå från olika värdegrunder eller ideologier, vilket innebär att det som enligt islamsk sharia-lagstiftning antas vara jämlikt, inte behöver vara det ur ett feministiskt perspektiv. Är det din poäng, Mekanurg?

Med indoktrinera menar jag att någon försöker få någon annan att tro på något med våld.

Ordet rationell har jag inte använt vad jag kan minnas. Jag uppfattar det som knepigt och vill gärna sätta det i relation till något större. Åtminstone menar jag att det borde göras en distinktion mellan den rationalitet som jag som individ kan uppleva, rationalitet som teoretisk term för något som fungerar effektivt och ändamålsenligt samt rationell ur ett mer samhällsekonomiskt perspektiv, då i betydelsen tillräcklig.

Mvh Basenanji

 

[Necross]

Detta är väl knappast unikt för religösa ideologier. Verklighetsfrànvända jeppar som tror att deras utopier och önskedrömmar rättfärdigar vad som helst kan man hitta lite överallt. Hur mànga människor har inte blivit mördade för drömmen om den kommunisitiska utopin? (Ett exempel). Jag vill bara säga att ditt resonemang fungerar lika väl pà politiska som religösa ideologier.

Absolut. Jag tycker i princip alla utopier är överflödiga. Däremot är det viktigt att göra klart vad man har för människosyn, och utreda vad olika beslut kan leda till i förlängningen.

 

[Übereil]

Amerika är mindre sekulärt än man kan tro om man tittar på den där texten. Den må förbjuda att man, i skrift, etablerar en officiell religion för staterna, men den förbjuder inte diskriminering baserat på religion. I flertalet stater så är det t ex förbjudet för icke-kristna att ingå i lokala "regeringar" (vet inte hur man ska uttrycka det på svenska). Tanken med första tillägget vad gäller religion var att undvika favorisering mellan olika kristna kyrkor samt att etablera att alla får tro på vad dom vill, inte att sekularisera USAs stadsmakt. USAs statsmakt gjorde på detta sättet eftersom dom ju de faco ville favorisera Kristendomen.

Übereil

 

[Necross]

Nu anser sig ju många i den aktuella supermaktens ledning vara kristna, men den enorma militärmakten används inte i syfte att göra motståndarsidan kristen, utan att göra länderna i fråga demokratiska. Åtminstone är det så retoriken ser ut...

Den amerikanska författningens tillägg 1 (First amendment) slår uttryckligen fast att unionen är sekulär: Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Precis, och då blir det ju lite lustigt med "I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the republic for which it stands, one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all."

 

[Necross]

Debatten verkar ha lite instabil grund. Jag ser en del oklarheter som gör att folk riskerar att tala förbi varandra. Tre exempel: Vad menas med:
"jämlikhet"?
"indoktrinera"?
"rationell"?

Dessa begrepp är ingalunda tydliga eller givna i sig själv.

Personligen försöker jag använda begrepp i nån slags allmän ordboksdefintion. Dvs rationell = baserad på förnuft etc. Men jag har ingen lust att skriva ned defintioner varje gång jag använder ett ord som har fler än två stavelser, behövs det tycker du? Det finns ju alltid folk som ifrågasätter allt man säger. (Vadå "allt"? Vadå "säger"? osv)

 

[Arfert]

Nu anser sig ju många i den aktuella supermaktens ledning vara kristna, men den enorma militärmakten används inte i syfte att göra motståndarsidan kristen, utan att göra länderna i fråga demokratiska. Åtminstone är det så retoriken ser ut...

Den amerikanska författningens tillägg 1 (First amendment) slår uttryckligen fast att unionen är sekulär: Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Precis, och då blir det ju lite lustigt med "I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the republic for which it stands, one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all."

Det där var symboliskt, inte bokstavligt, menat. Jefferson, Franklin, Adams och de andra Founding Fathers of the Nation skrev massor där de kritiserade religion i allmänhet, vidskepelse i synnerhet och hyllade förnuftet.

 

[Mekanurg]

Debatten verkar ha lite instabil grund. Jag ser en del oklarheter som gör att folk riskerar att tala förbi varandra. Tre exempel: Vad menas med:
"jämlikhet"?
"indoktrinera"?
"rationell"?

Dessa begrepp är ingalunda tydliga eller givna i sig själv.

Personligen försöker jag använda begrepp i nån slags allmän ordboksdefintion. Dvs rationell = baserad på förnuft etc. Men jag har ingen lust att skriva ned defintioner varje gång jag använder ett ord som har fler än två stavelser, behövs det tycker du? Det finns ju alltid folk som ifrågasätter allt man säger. (Vadå "allt"? Vadå "säger"? osv)

Ja, jag tycker att det har behövts i den här diskussionen.

 

[Mekanurg]

Jag ska försöka definiera vad jag menar med de olika orden:

Med jämlikhet menar jag alla människors lika värde. Jag ser att NE vill utgå från olika värdegrunder eller ideologier, vilket innebär att det som enligt islamsk sharia-lagstiftning antas vara jämlikt, inte behöver vara det ur ett feministiskt perspektiv. Är det din poäng, Mekanurg?

Med indoktrinera menar jag att någon försöker få någon annan att tro på något med våld.

Ordet rationell har jag inte använt vad jag kan minnas. Jag uppfattar det som knepigt och vill gärna sätta det i relation till något större. Åtminstone menar jag att det borde göras en distinktion mellan den rationalitet som jag som individ kan uppleva, rationalitet som teoretisk term för något som fungerar effektivt och ändamålsenligt samt rationell ur ett mer samhällsekonomiskt perspektiv, då i betydelsen tillräcklig.

Mvh Basenanji

Ja, det är en av mina poänger. "Jämliket" betyder olika saker inom t.ex. socialliberalismen (som gärna betonar att varje individ ska samma möjligheter) och socialismen (som gärna betonar att varje individ ska ha samma materiella standard).

Kan man indoktrinera utan våld? Ja, jag anser det, till exempel genom att avskärma informationsflödet utan våld. (Asimov låter Första stiftelsen göra detta på interstellär nivå i de första berättelserna i Foundation-sviten.)

Sedan uppstår det problem med samtalet om en person behandlar "rationell" som en boolesk variabel (SANT/FALSKT), en egenskap som en individ antingen besitter eller inte. Lite hårddraget: "ateister är rationella, medan personer med religiösa övertygelser är det inte." Det blir ju lätt så att talaren framhäver sig själv som rationell och "de där" som motsatsen (jag har aldrig sett något exempel på tvärtom, dvs "jag är irrationell, medan 'de där' är rationella").

 

[Mekanurg]

Amerika är mindre sekulärt än man kan tro om man tittar på den där texten. Den må förbjuda att man, i skrift, etablerar en officiell religion för staterna, men den förbjuder inte diskriminering baserat på religion. I flertalet stater så är det t ex förbjudet för icke-kristna att ingå i lokala "regeringar" (vet inte hur man ska uttrycka det på svenska). Tanken med första tillägget vad gäller religion var att undvika favorisering mellan olika kristna kyrkor samt att etablera att alla får tro på vad dom vill, inte att sekularisera USAs stadsmakt. USAs statsmakt gjorde på detta sättet eftersom dom ju de faco ville favorisera Kristendomen.

Übereil

Hmm, jag har bott i USA och har aldrig hört talas om den där diskrimineringen av icke-kristna som du nämner. Kan du komma med något handfast exempel? Det låter ju som om något medborgarrättsorganisationen ACLU skulle propagera mot.

 

[Mekanurg]

Nu anser sig ju många i den aktuella supermaktens ledning vara kristna, men den enorma militärmakten används inte i syfte att göra motståndarsidan kristen, utan att göra länderna i fråga demokratiska. Åtminstone är det så retoriken ser ut...

Den amerikanska författningens tillägg 1 (First amendment) slår uttryckligen fast att unionen är sekulär: Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Precis, och då blir det ju lite lustigt med "I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the republic for which it stands, one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all."

Den formuleringen fixerades på 1950-talet och stöttes och blöttes i domstol, IIRC. Domstolsutslaget var att uttrycket var alltför oprecist för att favorisera en viss religiös eller icke-religiös uppfattning.

 

[SnabelMats]

Hej hej och tack för välkomnandet!

Jag är mest en så kallad "lurker" som gillar att läsa snarare än att posta, särskilt då jag är relativt ny och oerfaren i rollspel, och därför blev det helt enkelt så att jag håller mig i skuggorna för det mesta. Som tur är hade jag lyckan att få en mycket bra SL(Minimoni) när jag började spela rollspel så jag tror bestämt jag börjar lära mig ett och annat. Mitt favoritspel är Trudvang, men gillar även mycket annat, t ex. Mutant Chronicles och 7th Sea. I stort sett alla spel där mina mål kan vara allt ifrån att ta över världen till att hitta mat för dagen.

Och för att ta itu med debattdelen(och med risk att gå offtopic, men ändå):

Rent konkret, hur menar du att islam/kristendomen/annan religion indoktrinerar sina medlemmar till uppfattningen att kön är olika mycket värda?

Den del jag ogillar med religion är när människor från barnsben påtvingas värderingar. Gällande kvinnor och män kan det vara allt från att kvinnor ska ta hand om barnen, bärandet av specifika klädesplagg, att kvinnor alltid ska gå bakom männen när man tex tar en promenad.
Egentligen är den poäng jag vill göra mer relaterad till just faktumet att man påtvingas värderingar från tidig ålder, män vs. kvinnor var bara ett exempel. Naturligtvis är det helt ofrånkomligt att man samlar på sig värderingar under sin uppväxt oavsett vilken kultur man kommer ifrån. Det jag menar är att varje barn bör uppfostras till att vara öppen i sin tankegång. Om man senare i sitt liv finner islams/kristendomens/hinduismens ideal värda att ta till sig så är det då helt ok.

Har du något exempel på hur en viss religion utsätter kvinnor för könsförtryck på ett sätt som skiljer sig markant från andra religioner?

Nej, det handlar inte om att någon religion skulle vara värre än den andra. Särskilt när det finns så många olika tolkningar av heliga texter.

Det problematiska tycker jag, är vem som ska "befria" de som utsätts för förtryck? Ska kvinnorna själva göra detta? Eller ska någon annan ingripa? I så fall hur?

En del av problematiken är ju just att kvinnorna själva många gånger ser deras situation som naturligt, att det "ska vara så" helt enkelt. Jag tror att det i Sverige skulle hända helt naturligt så länge alla immigranter började "mingla" med den svenska befolkningen, vilket många också gör. Sen finns det ju en rad olika problem relaterat till just interaktionen mellan människor från olika kulturella bakgrunder, och det är något som bör jobbas på.

En tredje fråga är huruvida det är okej att leva icke-sekulariserat i ett sekulariserat samhälle. Tänk tex på medlemmarna i Livets Ord eller Hare Krishna som väljer att leva efter religiösa regler. Är det ok att göra så, trots att huvuddelen av vårat samhälle kan beskrivas som sekulariserat, tycker du?

Öhm, innan jag kommer med åsikter här skulle jag gärna höra din tolkning av ordet "sekulariserat".

Puh, lite svårt att hålla koll på all text och citat, denna sortens forumlayout är något främmande för mig! Hur som helst, man kan vrida och vända så mycket på allt så jag försökte att inte dra iväg för mycket med mina resonemang. Enjoy!

- maedz

Edit: Såg även din andra post lite längre ner gällande tolkningar av olika ord. Jag håller delvis med, förutom att jag med ordet "indoktrinera" menar att det inte måste inkludera våld. Är man t ex. en karismatisk talare och god retoriker kan med säkerligen övertala folk till det mesta. Typ som att ha 25 i övertala i Eon.

 

[Arfert]

Amerika är mindre sekulärt än man kan tro om man tittar på den där texten. Den må förbjuda att man, i skrift, etablerar en officiell religion för staterna, men den förbjuder inte diskriminering baserat på religion. I flertalet stater så är det t ex förbjudet för icke-kristna att ingå i lokala "regeringar" (vet inte hur man ska uttrycka det på svenska). Tanken med första tillägget vad gäller religion var att undvika favorisering mellan olika kristna kyrkor samt att etablera att alla får tro på vad dom vill, inte att sekularisera USAs stadsmakt. USAs statsmakt gjorde på detta sättet eftersom dom ju de faco ville favorisera Kristendomen.

Übereil

Hmm, jag har bott i USA och har aldrig hört talas om den där diskrimineringen av icke-kristna som du nämner. Kan du komma med något handfast exempel? Det låter ju som om något medborgarrättsorganisationen ACLU skulle propagera mot.

Jag tycker det också låter väääldigt konstigt. Exempel tack. Det låter klart grundlagsvidrigt.

 

[Necross]

Nu anser sig ju många i den aktuella supermaktens ledning vara kristna, men den enorma militärmakten används inte i syfte att göra motståndarsidan kristen, utan att göra länderna i fråga demokratiska. Åtminstone är det så retoriken ser ut...

Den amerikanska författningens tillägg 1 (First amendment) slår uttryckligen fast att unionen är sekulär: Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Precis, och då blir det ju lite lustigt med "I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the republic for which it stands, one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all."

Det där var symboliskt, inte bokstavligt, menat. Jefferson, Franklin, Adams och de andra Founding Fathers of the Nation skrev massor där de kritiserade religion i allmänhet, vidskepelse i synnerhet och hyllade förnuftet.

Så vad är poängen med att ha den symboliska meningen? Idag? Det är mycket hyckleri i det där landet. De borde skärpa sig lite.

 

[Grisodlar'n]

Amerika är mindre sekulärt än man kan tro om man tittar på den där texten. Den må förbjuda att man, i skrift, etablerar en officiell religion för staterna, men den förbjuder inte diskriminering baserat på religion. I flertalet stater så är det t ex förbjudet för icke-kristna att ingå i lokala "regeringar" (vet inte hur man ska uttrycka det på svenska). Tanken med första tillägget vad gäller religion var att undvika favorisering mellan olika kristna kyrkor samt att etablera att alla får tro på vad dom vill, inte att sekularisera USAs stadsmakt. USAs statsmakt gjorde på detta sättet eftersom dom ju de faco ville favorisera Kristendomen.

Übereil

Hmm, jag har bott i USA och har aldrig hört talas om den där diskrimineringen av icke-kristna som du nämner. Kan du komma med något handfast exempel? Det låter ju som om något medborgarrättsorganisationen ACLU skulle propagera mot.

Jag tycker det också låter väääldigt konstigt. Exempel tack. Det låter klart grundlagsvidrigt.

Här har du exempel:

http://www.godlessgeeks.com/LINKS/StateConstitutions.htm

 

[Necross]

Sedan uppstår det problem med samtalet om en person behandlar "rationell" som en boolesk variabel (SANT/FALSKT), en egenskap som en individ antingen besitter eller inte. Lite hårddraget: "ateister är rationella, medan personer med religiösa övertygelser är det inte." Det blir ju lätt så att talaren framhäver sig själv som rationell och "de där" som motsatsen (jag har aldrig sett något exempel på tvärtom, dvs "jag är irrationell, medan 'de där' är rationella").

Naturligtvis kan en person vara mer eller mindre rationell. Dvs personen kan basera sina beslut mer eller mindre på förnuft respektive känsla/fantasi/vidskepelse/etc.

Och ja, jag tycker absolut man kan och bör hårddra det på ungefär det där sättet - ateister är ofta rationella, medan personer med religiösa övertygelser är det inte. Sen kan ju naturligtvis världens mest framstående forskare vara både religiös och galen seriemördare på fritiden, men jag antar att du förstår vad jag menar nu.

 

[Mekanurg]

Så vad är poängen med att ha den symboliska meningen? Idag? Det är mycket hyckleri i det där landet. De borde skärpa sig lite.

Här förklaras saken i detalj >>> Det finns flera dimensioner här.

 

[Mekanurg]

Naturligtvis kan en person vara mer eller mindre rationell. Dvs personen kan basera sina beslut mer eller mindre på förnuft respektive känsla/fantasi/vidskepelse/etc.

Och ja, jag tycker absolut man kan och bör hårddra det på ungefär det där sättet - ateister är ofta rationella, medan personer med religiösa övertygelser är det inte. Sen kan ju naturligtvis världens mest framstående forskare vara både religiös och galen seriemördare på fritiden, men jag antar att du förstår vad jag menar nu.

"Jag förstår; jag håller inte med." (Klassiskt citat från Mr Spock.) Mina livserfarenheter i just denna sak går uppenbarligen på tvärs med dina.

 

[Leon]

Om sådana teknikaliteter är så viktiga, hur kommer det sig i så fall att kristendomen har en så pass blodig historia?

Dessutom är det relativt sent som martyrbegreppet gjorde insteg i den muslimska världen - och främst i Shia-kretsar. Så kristendomen borde vara betydligt bättre på att skapa självmordsbombare.

Nej, i själva verket är den "sansade" kristendom vi ser i det rika väst ett resultat av just rikedom och ett starkt civilsamhälle, sekularisering och en liberal demokrati. Den våldsamma islamismen är ett resultat av samhällskollaps och extremreaktionära strömningar. Att blanda in något så obskyrt som vad som står i ett par dammiga luntor är ett tankefel som visar att man tänker för mycket i muslimska och kristna banor. Vi "skriftens folk" måste lära oss att verkligheten är viktigare...

 

[Mekanurg]

Här har du exempel:

http://www.godlessgeeks.com/LINKS/StateConstitutions.htm

Hmm, intressant läsning. Dock verkar dessa klausuler de facto ha satts ur spel genom det HD-beslut från 1961 som omnämns. De kan helt enkelt inte implementeras eftersom den sorts frågor som behövs är förbjudna.

Notabelt är att det (med ett undantag) inte handlar om en favorisering av kristna. Formuleringarna synes vara lika applicerbara på judar, muslimer, zoroastrier, hinduer och andra.