Diskussion om AI-genererade bilder

[JohanL]

Är du intresserad av att det du äter har producerats under någorlunda etiska förhållanden? Att kockarna i köket får rimligt betalt för sitt arbete?

Jag är emot att de är t.ex. slavarbetare, men neutral till om maten framställts automatiserat.

 

[Übereil]

Klart det är plagiat. Och inlärning (i det här fallet automatiserad maskininlärning) är en förutsättning för framgångsrikt plagierande.

Tråden du nämner försöker jag i möjligaste mån undvika, den är tråkigt nog forumets stora skamfläck just nu. Det lilla jag sett gör mig egentligen bara nedstämd. Allt i den är så klart plagiat.

Att behöva öva för att bli bra på något är inte odemokratiskt. Herregud varifrån kommer den debila uppfattningen som sprids oförtröttligt av folk med animeprofilbilder på Twitter?

Jag tror det bottnar i den västerländska kulturens syn på förmåga som någonting du föds med snarare än någonting du lär dig och tränar dig till. Det du behöver för att producera konst är främst talang och kreativitet, inte motoriska färdigheter som du tillskanskar dig över tid genom träning. Ur det perspektivet så gör AI-konst att även folk som inte är födda konstnärer kan producera konst, vilket är vad som menas med att konsten "demokratiseras".

Übereil

 

[JohanL]

Det är väl värt att minnas, att om det är frihet (alltså möjligheter) i samhället som man vill åt, så måste man i stort sett ALLTID har en reglator till denna frihet.)

Det här är sant (som jag brukar säga, någon kommer alltid att ha makt, och samhället behöver konstrueras så att det är Reinfeldt eller Löfven snarare än Lord Humungous), men det är också sant att den regulatorn alltid kommer att vilja reglera mer och mer, även långt bortom det rimliga, och påhejad av dem som har något att vinna ekonomiskt på det och på att hålla konkurrenter borta.

 

[Zimeon]

Ett bra sätt att få inkomst är att skapa sådant folk är beredda att betala för på en marknad. Det är förstås fritt fram att inte göra det också - det är inte framgångsrik försäljning som definierar den konstnärliga friheten - men då får man hitta ett annat sätt att livnära sig på.

Den argumentation bygger tyvärr på att folk vid varje tillfälle alltid vet vad de vill ha, och det är, hur obehagligt det än låter, tyvärr inte sant. Om det enda sättet att kunna överleva som konstnär är att tillverka sådant som folk är villiga att betala för, är man i praktiken tyvärr väldigt ofri som konstnär. Det ballar ganska snabbt ur till Omedelbar Behovstillfredsställelse(tm). Som att snabba klipp på TikTok är mer sockerinducerande än, tja, någon mer krävande långfilm.

 

[JohanL]

Som att snabba klipp på TikTok är mer sockerinducerande än, tja, någon mer krävande långfilm.

Hollywood lyckas tjäna pengar på filmer senast jag tittade? Även på många mer krävande - Oppenheimer är inte direkt sockervadd.

 

[Zimeon]

Jag tycker att det är en märklig inställning att fokusera på att saker produceras, snarare än att folk har en meningsfull sysselsättning. Jag skiter i slutprodukten; jag vill ha ett samhälle där folk mår bra.

Ibland får jag känslan av att många politiker et al har så länge fokuserat på MEDLEN för att nå dit du nämner, så att glömt bort att det är dit de vill.

All rimlig politik borde i rimlighetens namn fokusera på ett samhälle där så många som möjligt har så många möjligheter som möjligt. Ibland är en (halv)fri marknad en bra väg dit, men ibland är det inte det. Människan är ganska bra på att komma på en massa saker som VERKAR vara skitbra, men sen ett halvsekel senare inser vi att "vafan, vi blev ju olyckliga av det där!". Och det är därför man inte alltid kan lita på "fria marknadskrafterna" - de styr ibland åt ett håll som vi kanske vet att vi faktiskt inte vill. Fina många produkter, kanske, men... om vi nu inte mår bättre av det, kanske vi inte ska dit?

Edit: Och det är väl det som är grejen med AI nu. Vill vi verkligen dit? (hit?) Kommer vi må bättre av det här (på lång sikt)? Vad får vi för tänkbara kedjeeffekter av det här? Måste vi göra något? Eller behöver vi inte vara oroliga? Vilka ämbeten kommer att kastas ut? Måste vi reglera det här så att det inte ballar iväg i en riktning som vi redan nu vet kommer att göra massor av människor olyckliga, utan att det egentligen gör saker och ting bättre? Etc...

 

[Zimeon]

Det här är sant [...] men det är också sant att den regulatorn alltid kommer att vilja reglera mer och mer, även långt bortom det rimliga, och påhejad av dem som har något att vinna ekonomiskt på det och på att hålla konkurrenter borta.

Ack så sant, eller tja, folk som inte riktigt förstår varför reglatorn är där brukar vilka påverka den. Typ, monopollagstiftning som är en nödvändig reglator för att det ska kunna finnas _någon_ form av fri konkurrens. Den åsidosätts ju lite då och då, och funkar väl... typ inte särskilt bra alls längre.

Hollywood lyckas tjäna pengar på filmer senast jag tittade? Även på många mer krävande - Oppenheimer är inte direkt sockervadd.

Förvisso, men trenden är tyvärr ändå i fel riktning. Det kommer alltid att kunna finnas en publik för mer tänkvärda saker, men utbudets bredd blir fortfarande mindre ju högre tröskeln är för att kunna göra något (som inte bara försvinner). Oppenheimer var väl kanske inte budgetfilm.

 

[JohanL]

Människan är ganska bra på att komma på en massa saker som VERKAR vara skitbra, men sen ett halvsekel senare inser vi att "vafan, vi blev ju olyckliga av det där!".

Det här håller jag med om, men ingen annan kommer att vara bättre än individen på att avgöra det här heller - alternativet till att du bestämmer själv är att någon annan bestämmer över dig, och det bör man vara försiktig till vart man utsträcker.

(I mer tekniska och hälsa- och miljörelaterade frågor är det ofta värt det. Det är rimligt att ha en kemikalieinspektion men inte en kulturinspektion, typ.)

Det är därför jag vill ha så litet reglering som möjligt kring AI, men inte noll heller. Överlag borde det kunna hanteras teknikneutralt - vad som är plagiat eller ej borde inte vara beroende av vilka redskap man använt i framställningen, och staten och lagen borde inte ha någon åsikt kring om du jobbar med pensel, kamera, Photoshop eller AI.

Där vi behöver AI-reglering är för områden med genuin AI-risk. Börshandlar-AI och Facial Recognition-AI är exempel, att sno ihop AI-bilder är det inte.

 

[Zimeon]

Det här håller jag med om, men ingen annan kommer att vara bättre än individen på att avgöra det här heller - alternativet till att du bestämmer själv är att någon annan bestämmer över dig, och det bör man vara försiktig till vart man utsträcker

Onekligen försiktig ja, men man behöver inte kategoriskt avfärda det. Vissa vet helt enkelt mer, och kan dra mer träffsäkra slutsatser, och spå bättre; som du säger, inom hälsa och miljö har vi inspektioner som förhoppningsvis består av forskare et al.

Vad gäller AI (och AI-konst) handlar det nog inte så mycket om en kulturinspektion som samhällsekonomi och kanske sociologi. Kommer vi må bättre? är inte en fråga som besvaras av en kulturinspektion. Kulturinspektionen kan kanske svara på vilken kultur som berikar mest (men som kanske har hög ingångströskel och därför säljer förbannat dåligt), men socionomer kan nog svara på om resultatvärlden av teknologi X kommer att göra oss mer tillfreds eller inte (jag tror inte den analysen gjordes för smartphones, till exempel. Vi verkar iofs ha landat i att kunna hantera den teknologin; så fort folk passerar 30 går det fan inte att få tag på folk via mobilen längre.) Och AI är så pass allomfattande att det nog är väldigt mycket på sin plats att försöka förutspå läget med den kunskap vi har.

Väldigt många människor drömmer om en tillvaro där man "inte behöver göra något" utan bara kan ägna sig åt sina favoritsysselsästtningar, men sanningen är att det är jäkligt många som inte mår bra när de väl är där. Ibland är drömmen bättre än den är. Mångens favoritsysselsättning är någon form av skapande, men den känns väldigt tom om den bara försvinner i ett vitt brus av maskingenererade saker. Och då kanske den där utopin inte är något kul längre.

 

[Vitulv]

Jag tror det bottnar i den västerländska kulturens syn på förmåga som någonting du föds med snarare än någonting du lär dig och tränar dig till. Det du behöver för att producera konst är främst talang och kreativitet, inte motoriska färdigheter som du tillskanskar dig över tid genom träning. Ur det perspektivet så gör AI-konst att även folk som inte är födda konstnärer kan producera konst, vilket är vad som menas med att konsten "demokratiseras".

Übereil

Jag fäster inte särskilt mycket vikt vid begreppet "talang", det används mest som en ursäkt för att förklara varför man inte är duktig på något man inte pallar öva på, typ;
"Jag saknar konstnärlig talang"
"Ok, men hur mycket övar du på konsthantverk då?"
" ... "

Jag utesluter inte att talang existerar, men jämfört med övning så är betydelsen av talang försumbar. Talang kanske är något som skiljer Usain Bolt från andra i värdseliten, eller något som kanske gör att du lär dig något lite snabbare. Om du övar på att springa fem dagar i veckan kommer du förr eller senare bli bra på att springa, samma sak gäller för teckning, snickeri eller vad som helst. Du kommer kanske inte bli bäst i världen, eller ens kunna livnära dig på det du övar på (beroende på vad det är), men du kommer kunna utöva det med viss förtjänst.

Och som en passus: kreativitet går också att öva på - det är inte bara förbehållet motoriska färdigheter.

 

[Jarnhand]

Jag tror det bottnar i den västerländska kulturens syn på förmåga som någonting du föds med snarare än någonting du lär dig och tränar dig till. Det du behöver för att producera konst är främst talang och kreativitet, inte motoriska färdigheter som du tillskanskar dig över tid genom träning. Ur det perspektivet så gör AI-konst att även folk som inte är födda konstnärer kan producera konst, vilket är vad som menas med att konsten "demokratiseras".

Übereil

Konst och kulturskapande är inte bundna av motoriska färdigheter heller. "Talang" är väl om något ofta missuppfattat som något medfött. (Vad är det ens?)
Kreativitet är också något som definitvt kan övas upp. Man gör och gör och gör och bildar sig uppfattningar och erfarenheter och får åsikter om hur man själv bäst kan utvecklas i sitt utövande. Och så läser man och lyssnar på musik och kollar på konst och tänker "Aha, sådär gjorde du! Vad spännande, det tar jag med mig!" eller "Aha, sådär gjorde du! Fyfan vad dumt!" precis som med allt annat i livet.

Att konst på något sätt är odemokratiskt för att det är svårt att göra det man vill är en konstig inställning. Hela poängen med konst är att det är svårt att göra. Att ständigt utmana sig själv och dunka huvet i väggen för att det inte blir som man vill, att meningen inte går att formulera för att svenska språket sätter stopp. Lidande!!
Jag svamlar.

Vad är poängen med att generera en bild? Vad får man ut av det som "AI-konstnär" mer än en bild? (undrar delvis genuint)
Konst innehåller konstnären - ett liv.
AI-genererade bilder och dylikt innehåller en prompt på ett tjugotal ord och ett par terabyte jpegs.
Personligen värdesätter jag alltid liv över data.

 

[JohanL]

Hela poängen med konst är att det är svårt att göra. Att ständigt utmana sig själv och dunka huvet i väggen för att det inte blir som man vill, att meningen inte går att formulera för att svenska språket sätter stopp. Lidande!!

Sett på Internet: "Jag har lidit mycket för min konst. Nu är det er tur."

Vad är poängen med att generera en bild? Vad får man ut av det som "AI-konstnär" mer än en bild? (undrar delvis genuint)
Konst innehåller konstnären - ett liv.
AI-genererade bilder och dylikt innehåller en prompt på ett tjugotal ord och ett par terabyte jpegs.

Vad får man ut av ett fotografi man tagit? Det är bara en knapptryckning?

 

[Organ]

Jag fäster inte särskilt mycket vikt vid begreppet "talang", det används mest som en ursäkt för att förklara varför man inte är duktig på något man inte pallar öva på, typ;
"Jag saknar konstnärlig talang"
"Ok, men hur mycket övar du på konsthantverk då?"
" ... "

Jag utesluter inte att talang existerar, men jämfört med övning så är betydelsen av talang försumbar. Talang kanske är något som skiljer Usain Bolt från andra i värdseliten, eller något som kanske gör att du lär dig något lite snabbare. Om du övar på att springa fem dagar i veckan kommer du förr eller senare bli bra på att springa, samma sak gäller för teckning, snickeri eller vad som helst. Du kommer kanske inte bli bäst i världen, eller ens kunna livnära dig på det du övar på (beroende på vad det är), men du kommer kunna utöva det med viss förtjänst.

Och som en passus: kreativitet går också att öva på - det är inte bara förbehållet motoriska färdigheter.

Det påminner om en undersökning som gjordes bland medlemmar i ett antal ansedda symfoniorkestrar. Man ställde två frågor till alla enskilda medlemmar. Dessa var: Vilken av dina kollegor i orkestern anser du vara den mest begåvade musikern? samt: Hur många timmar per vecka övar du på ditt instrument?

Föga förvånande så visade det sig att de som ansågs vara mest begåvade även låg i det absoluta toppskiktet vad gäller övningstimmar.

 

[Zimeon]

Där vi behöver AI-reglering är för områden med genuin AI-risk. Börshandlar-AI och Facial Recognition-AI är exempel, att sno ihop AI-bilder är det inte.

Var inte för säker. Även om det är ganska tydligt att Aktiehandlar-AI (som redan ÄR i full fräs, i alla fall vad gäller valutor) väldigt lätt placerar hela världsekonomin i händerna på något som vi har ungefär noll koll på, och som kan få katastrofala följder, så ska man inte underskatta vilka kedjereaktioner som kan ske av att en herrejessans mängd konstnärer som levde på att göra dussinkonst helt plötsligt blir arbetslösa. Det kan leda till Y som leder till Z som leder till jagvetintevad.

Ta en sak som översättning, som också är ganska extremt hotad nu, men som länge har varit hotad av "dussinöversättare"; alltså tonåringar som tycker "jag är bra på engelska" och jobbar för jättelite pengar. Resultatet är att när de professionella och skickliga översättarna inte längre kan jobba med sina dussinuppdrag, som ställde maten på bordet för att det finns så mycket dussinöversättningar, så börjar de göra annat. Och helt plötsligt har man inte längre skickliga översättare som kan översätta de där svårare sakerna som kräver mer än bara standard. Och då får man ta till dussinöversättarna till dem också. Och då faller hela kvalitén överlag. Den billiga vägen ledde till att man underminerade kvalitén och till slut fanns det ingen kvar. Lite överdrivet ja, men det är sådant som händer. Och då är det ju frågan: Var det dit vi ville? Antag att AI kommer att resultera i just detta, då kan man ju fråga sig: Var det verkligen VETTIGARE att alla översättare nu jobbar som programmerare istället, och att alla böcker har en bajsig översättning? Blev vi gladare av det? Egentligen? Hade det inte varit bättre om vi haft kvar översättarna som översättare istället?

 

[Dilandau]

Jag fäster inte särskilt mycket vikt vid begreppet "talang", det används mest som en ursäkt för att förklara varför man inte är duktig på något man inte pallar öva på, typ;
"Jag saknar konstnärlig talang"
"Ok, men hur mycket övar du på konsthantverk då?"
" ... "

Haha ja! Alla jag känner som riktigt bra på ”att rita” har övat 8h om dagen sedan de var 11.

 

[krank]

Kreativitet är också något som definitvt kan övas upp. Man gör och gör och gör och bildar sig uppfattningar och erfarenheter och får åsikter om hur man själv bäst kan utvecklas i sitt utövande. Och så läser man och lyssnar på musik och kollar på konst och tänker "Aha, sådär gjorde du! Vad spännande, det tar jag med mig!" eller "Aha, sådär gjorde du! Fyfan vad dumt!" precis som med allt annat i livet.

Ju äldre jag blivit, desto mer har jag börjat tänka på just konst som process snarare än slutprodukt.

Om alla ens förväntningar handlar om det där ögonblicket man står där med ett vackert ting i handen och känner stolthet över det, då blir ens glädje ganska… kortvarig, skulle jag säga. Det blir liksom ett enda kort ögonblick precis i slutet, innan man går vidare till nästa grej. Det är för all del bra att ha mål, men det känns också lite… ostrategiskt, om man har som övergripande mål att bli gladare/lyckligare rent generellt.

Dessutom: man blir ju aldrig klar. Det blir aldrig någonsin sådär bra.

Men om man tänker sig att målet med att till exempel skapa ett rollspel är att ha skapat ett rollspel och att det är fint, så förstår jag också viljan att ta genvägar. Att inte betala en illustratör eller lära sig illustrera. Att helst hitta ett så automatiskt sätt som möjligt att layouta. Att skriva texten med hjälp av ChatGPT. Att överhuvudtaget korta ner på de där "tråkiga" och "jobbiga" bitarna för att istället få upp sin produktionstakt – och därmed få de där "yay, jag är klar och det är fint"-belöningarna oftare.

För mig känns det nog mer fruktsamt att hitta något njutbart i själva processen. Att ha en nyfikenhet och testa sig fram. Att lära sig nya saker, även när man misslyckas en massa gånger. Att lära sig av misslyckandena. Att acceptera att det tar tid, för det man gör är njutbart i sig självt.

Så processen snarare än produkten. Eller kanske processen och produkten.

(Jag tror samma sak gäller för det mesta. Lära sig ett nytt språk? Vill du bara göra det för att impa på folk med närapå-modersmålstalande och inte tycker det är roligt att lära dig språk så har du en lång, tråkig, jobbig väg framför dig även om du tar hjälp av AI-verktyg. Om du istället tar dig an det som en hobby, där lärandet får gå i sin egen takt och där du är nyfiken och experimenterande och njuter av processen, så får du istället en lång och rolig väg framför dig…)

 

[Vitulv]

Haha ja! Alla jag känner som riktigt bra på ”att rita” har övat 8h om dagen sedan de var 11.

Herregud, så mycket skulle jag aldrig palla att öva. 2 timmar max. Men jag känner heller inte att det är särskilt odemokratiskt att de (högst sannolikt) är mycket bättre än mig på att rita.

 

[Franz]

Vad får man ut av ett fotografi man tagit? Det är bara en knapptryckning?

Håller inte alls med om att det bara är en knapptryckning. Många fotografer riskerar sina liv för att få en bra bild.

 

[krank]

Herregud, så mycket skulle jag aldrig palla att öva. 2 timmar max. Men jag känner heller inte att det är särskilt odemokratiskt att de (högst sannolikt) är mycket bättre än mig på att rita.

Någon beskrev det för mig som att det tvärtom är bland det mest demokratiska som finns. Kreativitet behöver inte pengar – bara tid. Och absolut, en del har fyllt sina liv med så många andra hobbies att de inte "har tid att" öva på att rita, men det skulle jag inte kalla odemokratiskt.

Vad behöver man för att börja öva på att rita?

En penna. Ett papper. That's it.

Sedan kan man accelerera sin progression genom att kolla på andra, vara nyfiken, läsa på – och även det är idag tillgängligt för var och en som har en internetuppkoppling.

Odemokratiskt? Absolut inte. Inte jämfört med många andra färdigheter eller aktiviteter, som aktivt kostar pengar eller kräver kontakter eller utbildningar etc. Världens fattigaste människa kan fortfarande lära sig rita.

Precis innan AI-grejen så hade vi ju också en helt jäkla massiv surge av unga människor som lärt sig rita och måla på egen hand eller via typ youtubetutorials. Det finns, eller fanns åtminstone, enorma mängder hungriga illustratörer därute. Som lärt sig. Extremt demokratiskt. Internet, inte AI, har varit den stora equalizern här.

(Och det gör också att illustrationer kan vara ruskigt billiga. Man kanske får kompromissa om kvaliteten eller hur mycket kontroll man får över slutresultatet, men min lärarlön har räckt till ganska många fina bilder till mina spel.)

 

[Vitulv]

Ju äldre jag blivit, desto mer har jag börjat tänka på just konst som process snarare än slutprodukt.

Om alla ens förväntningar handlar om det där ögonblicket man står där med ett vackert ting i handen och känner stolthet över det, då blir ens glädje ganska… kortvarig, skulle jag säga. Det blir liksom ett enda kort ögonblick precis i slutet, innan man går vidare till nästa grej. Det är för all del bra att ha mål, men det känns också lite… ostrategiskt, om man har som övergripande mål att bli gladare/lyckligare rent generellt.

Dessutom: man blir ju aldrig klar. Det blir aldrig någonsin sådär bra.

Men om man tänker sig att målet med att till exempel skapa ett rollspel är att ha skapat ett rollspel och att det är fint, så förstår jag också viljan att ta genvägar. Att inte betala en illustratör eller lära sig illustrera. Att helst hitta ett så automatiskt sätt som möjligt att layouta. Att skriva texten med hjälp av ChatGPT. Att överhuvudtaget korta ner på de där "tråkiga" och "jobbiga" bitarna för att istället få upp sin produktionstakt – och därmed få de där "yay, jag är klar och det är fint"-belöningarna oftare.

För mig känns det nog mer fruktsamt att hitta något njutbart i själva processen. Att ha en nyfikenhet och testa sig fram. Att lära sig nya saker, även när man misslyckas en massa gånger. Att lära sig av misslyckandena. Att acceptera att det tar tid, för det man gör är njutbart i sig självt.

Så processen snarare än produkten. Eller kanske processen och produkten.

(Jag tror samma sak gäller för det mesta. Lära sig ett nytt språk? Vill du bara göra det för att impa på folk med närapå-modersmålstalande och inte tycker det är roligt att lära dig språk så har du en lång, tråkig, jobbig väg framför dig även om du tar hjälp av AI-verktyg. Om du istället tar dig an det som en hobby, där lärandet får gå i sin egen takt och där du är nyfiken och experimenterande och njuter av processen, så får du istället en lång och rolig väg framför dig…)

Jag har kommit på mig själv med att känna likadant. Processen är 80% av verket, slutprodukten 20%. Det gäller inte bara det jag själv gör, utan hur jag tar del av andras konst. När jag tittar på en fin illustration så får jag massor av känslor som är kopplade till processen snarare än produkten; nyfikenhet (hur fan lyckades han med det där?), beundran (hur fan lyckades han med det där?!), avund (varför lyckas inte jag med det där?), inspiration (jag ska fan lyckas med det där), etc. Det är ju så klart inte på något sätt separerat från slutprodukten, men utan processen blir slutprodukten inte längre intressant.

Det är väl också därför jag känner mig helt blank av att titta på ai-genererade illustrationer. De väcker ingenting i mig, förutom möjligtvis mild avsmak.