Nekromanti Diskussion om Feminism: en grundkurs

[Xhakhal]

Domedagshamster, jag får hjärtslag och flimmer, jag måste gå efter luktsaltet!

(med vilket jag menar: Vad bra dina poster är ?)

 

[Krille]

Jag tycker Doomhamsters tråd är välskriven och läsvärd, men jag ställer mig bakom Vitulvs frågetecken. Dels tycker jag att redaktionens klistrande är principiellt problematiskt, dels ser jag potentiella negativa konsekvenser av beslutet. Kunde inte tråden få vara en bra diskussionstråd på ett diskussionsforum bara?

(Jag är medveten om att det här inlägget kanske är ett regelbrott, men jag bedömmer att alternativet att starta en ny tråd om detta är sämre.)

Moderering:

Ja, det är mot reglerna. Vi tar det applicerbara ur dem igen:

Regel 8: Respektera moderatorernas arbete. Om du tycker att ett inlägg bryter mot någon av dessa regler – meddela moderatorerna så avgör de lämplig åtgärd. Posta inte ett eget svar och påpeka regelöverträdelsen. Att tolka reglerna är moderatorernas uppgift.

Regel 9: Respektera våra beslut. Moderatorerna har rätt att dela ut tillsägelser, och tillfälligt eller permanent stänga av användare som bedöms agera i strid med dessa reglers mening; till och med användare som följer deras bokstav. Alla moderatorbeslut kan överklagas till redaktionen. En överklagan ska skickas som privat meddelande till en av redaktörerna eller som epost till redaktion@rollspel.nu. Svara inte på moderationen i tråden där den postades.

(Riktlinjer)
2. Posta i rätt forum. Forumuppdelningen är till för att göra det lättare att hitta en viss sorts diskussioner – om du postar i rätt forum är sannolikheten större att andra användare intresserar sig för din tråd. Starta heller inte likadana trådar i flera forum – så länge du postar i rätt forum lär andra användare upptäcka din tråd ändå.

3. Kapa inte trådar. Att få en tråd att glida iväg från ursprungsämnet kan lätt irritera trådstartaren och övriga som är inblandade i diskussionen. Om du absolut måste diskutera ett annat ämne, hitta en lämplig tråd eller starta en egen.

Det här är en metadiskussion om diskussionen och om moderatorernas arbete, vilket i sig är trådkapning. Således hör den hemma på rollspel.nu-forumet snarare än i en tråd om en annan tråd som utbildar i feminism. Det har redan varit uppe och ledde till Vitulvs avstängning. Då var det iofs värre, för då var det i själva utbildningstråden.

Så vill du diskutera problemen med åtgärden och det principiella problemet med det här bör du nog starta en ny tråd om det på ett bättre ställe, och vill du protestera mot klistrandet så ska du göra det med anmäl-knappen eller ett mejl till redaktion@rollspel.nu. Men här är fel ställe och fel sätt.

Det blir inte bättre av att du är medveten om det. Du kunde ha frågat någon i redaktionen eller någon av moderatorerna i PM om du misstänker att du håller på att klanta dig, istället för att ånga på och posta ändå.

Det är enbart för att du gjorde det medvetet som jag stänger av dig i 24 timmar.

 

[Mogger]

Jag är 110% feminist, och håller med Inkognito om väldigt mycket. Jag har visserligen röstat MP i alla val, och har förstått att det placerar mig en bit ut på vänsterskalan, men jag har enbart röstat utifrån ett miljöperspektiv (nu börjar jag uppleva att även miljöfrågor börjar klassas som "vänsterpropaganda" som kan skrattas bort, men det är en annan fråga), och är alltså inte någon förespråkare för statlig inblandning. Dock, det gäller naturligtvis inte över hela samhället. Exempelvis ligger vård och skola under sådant som staten kan och bör lägga sig i, och där ser jag mer än gärna ett kraftigt genustänk. Jag tror att det dessutom gör ganska mycket för att på lång sikt arbeta bort de sista resterna av ojämlikheter mellan könen.

Samma sak gäller på många andra håll där man kan uppmuntra till förändring utan att direkt diktera hur ens liv bör planeras. Överlag är det en metod jag tror mer på.

Den stora nöten är ju som redan påpekats att medvetande göra att ojämlikhetens finns och att vi alla är en del av dem. Där ser jag liberalismens övertro på individen som ett problem eftersom det handlar om strukturer.

 

[Magnus Seter]

Hej allihopa!

Jag tänkte diskutera en del av grundkursen som denna tråd är ett komplement till.

Jag känner att det finns en stor avgrund mellan feminister och "icke-feminister" när det gäller på vilka premisser detta ska diskuteras. I grundkursen berättar DoomHamster om känslan av att trampa vatten (min tolkning, märk väl) eftersom kunskapsnivåerna skiljer sig så mycket. Jag har också mött detta hos många feminister jag pratar med. Det är inte deras ansvar att utbilda mig. Och det håller jag med om.

Men om det inte är deras ansvar, vem ska jag då diskutera med? För mig blir det en paradox, att jag redan måste vara övertygad feminist för att söka mer info, men hur blir jag övertygad om jag inte kan diskutera med dem som redan vet mer än jag? Vem ska jag ställa mina frågor till? Vem kan jag bolla min eventuella oro med?

Jag tror då i förlängningen att detta är en av de största svårigheterna vi har på rollspel.nu när det gäller detta ämne. Det finns övertygade feminister och så finns det de som inte är övertygade. Det ter sig för mig naturligt att de som inte är övertygade rycker tag i de som de ser har kunskap eller åsikter som är intressanta eller kontroversiella, men att de också då naturligt känner sig avvisade när kraven för att delta i diskussionen känns oöverstigliga.

Jag håller helt med om att det måste finnas radikala tankar för att få till förändringar och att det kan kännas helt irrelevant att bry sig om att "icke-feminister" känner sig avvisade sett till den stora helhetsbilden. Men om de avvisade inte har någon annan motpart att diskutera med kan de ju bara prata sinsemellan, och i sådana bubblor sker sällan åsiktsförflyttningar eller beteendeförändringar. Det krävs stimulans utifrån, det krävs en massa diskussion och reflektion.

Jag tror också att detta påverkar diskussionsklimatet här på rollspel.nu på så sätt att det förväntas (eller i alla fall så hoppas det) att "icke-feministerna" ska göra just en sådan åsiktsförflyttning och utbilda sig i ämnet, men att kravet på hur det ska ske och hur snabbt det ska ske utestänger ett antal forumsmedlemmar från diskussionerna. Det finns säkert tusen anledningar till varför en inte vill göra en sådan förflyttning, det kan vara lathet, illvilja, okunskap, osäkerhet eller ovilja. Men om en inte kan diskutera detta med en motpart så finns i stort sett ingen grund för reflektion heller, och då kan inget av det övervinnas.

Kort sagt, om jag känner att de enda jag kan prata feminism med är andra icke-feminister som tycker som jag, hur ska vi komma någonstans då? Dessa tankar kan ju inte vara nya, så jag undrar vilka verktyg som redan utvecklats för att diskutera detta ämne när kunskapsnivåerna skiljer sig åt?

MVH

/Magnus

EDIT 160417:
Ursprungligen skrivet av Magnus Seter
Det finns säkert tusen anledningar till varför en inte vill göra en sådan förflyttning, det kan vara lathet, illvilja, okunskap, osäkerhet eller ovilja. Men om en inte kan diskutera detta med en motpart så finns i stort sett ingen grund för reflektion heller, och då kan inget av det övervinnas.

Detta har jag fått feedback på. Den tolkning som gjorts är att jag hävdar att de som inte är feminister är lata, elaka, okunnig, osäkra och obstinata.

Det är inte så jag menar. Jag tänkte skriva "självklart är det inte så jag menar" men eftersom det lästes så, så var det ju inte självklart.

Så för att förtydliga.

Det finns säkert tusen anledningar till varför en inte vill göra en åsiktsförflyttning, om en inte redan är feminist. Det kan vara av politiska skäl, det kan vara av personliga skäl, det kan vara för att en inte känner att en har nog kunskap, det kan vara för att en är arg och tycker att feministerna bör försvinna, det kan vara för att en inte orkar bry sig eftersom det finns en mängd andra saker som är viktigare, det kan vara för att en tycker att själva grunden i feminismen är fel. Eller uppåt 995 andra anledningar.

Men oavsett vilka anledningar som finns så måste en person tillåtas delta i en diskussion om någon förändring ska ske.

Hoppas att det blev tydligare.

MVH

/Magnus

 

[Doomhamster]

Liberalfeministen säger här "Det här är allt resultatet av individer som gör rationella val på en individuell skala, och staten ska inte lägga sig i hur föräldrar fördelar hushållets plikter mellan sig, eller hur en arbetsgivare väljer att befordra sin personal." Vänsterfeministen säger i stället "Det här är en problematisk struktur, som inte individerna själva klarar att ordna upp på ett tillfredsställande sätt. Därför måste staten gå in och fördela upp föräldraledigheten och styra upp företagens val av befordringar."

Staffan förklarar det här mycket bättre än jag skulle ha gjort, så jag väljer att +1:a honom i stället =)

Sen måste jag erkänna att jag har lite svårt att begripa hela den här uppdelningen, just när det gäller feminism. Jag tycker iofs själv att vänsterns strategier I ALLA FALL I NULÄGET är det bästa sättet att angripa problemen, till stor del eftersom (som Måns påpekar) det finns så många där ute som är omedvetna om de här strukturerna. Men jag förstår inte varför det skulle göra att högerinriktade feminister är "ovälkomna"? Tycker personligen att det är väldigt bra om feministiska tankar tas upp av folk som annars kommer från olika delar av det politiska spektrumet.

 

[Mundo]

Men jag förstår inte varför det skulle göra att högerinriktade feminister är "ovälkomna"? Tycker personligen att det är väldigt bra om feministiska tankar tas upp av folk som annars kommer från olika delar av det politiska spektrumet.

Jag tror du missuppfattade mig.
Min fråga var varför vill dessa partier/personer avsäga sig etiketten feminist? Varför finns beröringsskräcken?
Jag röstade på F!/V, jag delar åsikten att vänstern har de bästa lösningarna till situationen (och inte bara om feminism, utan andra frågor också) men det betyder inte att jag missar problemet i att en politisk riktning "tar beslag" på ordet feminist och därmed avskärmar andra från att använda det. Om jag som grundpremiss när jag kommer till en debatt blir tillsagd att jag inte får kalla mig för demokrat för jag röstar inte C kommer jag inte bli intresserad, jag kommer bli förbannad.

Vad jag försöker säga är att det är tröttsamt att höra Thor säga att hon inte är feminist för hon är rädd att tappa konservativa väljare som associerar ordet feminist med överstatlighet, Nordkorea och Stalin.
Det vore extremt bra för feminism (tror jag) om vänstertaggen försvann från ordet för det hjälper inte att göra det till en tanke för alla, det gör det till en tanke som polariserar. Folk som inte är vänster vill inte kalla sig feminister(i samma utrsträckning) och det tror jag inte beror på att de är emot jämställdhet, jag tror det beror på att feminism uppfattas som vänster.

I mitt dröm-scenario får inte Feministiskt Initiativ 51% och Anti-Feministiska-Gruppen 49% av rösterna i ett val i Sverige. I mitt dröm scenario är alla partier feministiska, från höger till vänster, och det tror jag inte är möjligt att uppnå ifall man lägger grundpremissen att Vänster är Feminism (och därmed, indirekt, säger att höger inte är det).

Hmm.
Antar jag besvarade min egen fråga, men det är ju inte mycket värt. Hade mer gärna fått höra vad ni tror och tänker.

 

[Mogger]

Staffan förklarar det här mycket bättre än jag skulle ha gjort, så jag väljer att +1:a honom i stället =)

Sen måste jag erkänna att jag har lite svårt att begripa hela den här uppdelningen, just när det gäller feminism. Jag tycker iofs själv att vänsterns strategier I ALLA FALL I NULÄGET är det bästa sättet att angripa problemen, till stor del eftersom (som Måns påpekar) det finns så många där ute som är omedvetna om de här strukturerna. Men jag förstår inte varför det skulle göra att högerinriktade feminister är "ovälkomna"? Tycker personligen att det är väldigt bra om feministiska tankar tas upp av folk som annars kommer från olika delar av det politiska spektrumet.

Jag tror att det till viss del handlar om att frågan just ses som en vänsterfråga, och då antas feminister på högersidan ha någon misstänkt febläss för kommunism eller liknande.

Jag känner igen det här själv, när jag som anti-rasist uttrycker anti-rasism. 99% av alla jag diskuterar med utgår därmed ifrån att jag är djupt insyltad i vänsterideologier och måste då ägna en hel del tid på att ta mig förbi den där "klapp på huvudet din lille kommunist, du blir nog stor sen" och liknande. Det är ganska frustrerande och ibland går det inte at komma förbi den kompakta väggen av förutfattade meningar.

Kommer man från höger och är feminist är det kanske helt enkelt enklare att säga att "jag är för jämlikhet mellan könen på alla plan".

Kanske?

 

[Doomhamster]

Hej allihopa!

Kort sagt, om jag känner att de enda jag kan prata feminism med är andra icke-feminister som tycker som jag, hur ska vi komma någonstans då? Dessa tankar kan ju inte vara nya, så jag undrar vilka verktyg som redan utvecklats för att diskutera detta ämne när kunskapsnivåerna skiljer sig åt?

Det skulle la vara grundkursen det =)

Skämt åsido, det är en väldigt stor del av vad jag hoppas åstadkomma med den tråden. Att det finns en grundläggande förklaring av vissa begrepp som jag känner är förvirrande eller kontroversiella, att minska kunskapsgapet och göra det tydligt varför vi t ex ibland reagerar negativt på sånt som "utifrån" måtte framstå som harmlöst.

Sen hoppas jag att jag var tydlig med att det ÄR helt okej att fråga efter resurser! Eller för den delen att ställa frågor till individuella feminister direkt. Det jag vänder mig emot i mitt inlägg är 1) hur många diskussioner som derailas för att nån upprört KRÄVER en förklaring på nåt PRECIS JUST NU, och 2) hur ofta såna frågor blir ett mer eller mindre väl dolt försök att tvinga oss att rättfärdiga feminismens existens för sjuttielfte gången. (Dock inte här - ÖHT tycker jag att de flesta som deltagit i den här diskussionen gjort det in good faith.)

Jag skulle också kunna samla ihop lite matnyttiga länkar om det skulle hjälpa? T ex Derailing For Dummies är en väldigt bra resurs som förklarar varför vissa beteenden får en negativ reaktion. (NB att sidan håller en väldigt raljant ton - själv är jag övertygad om att många som gör de här sakerna helt ärligt inte inser vad det antyder, men det gör tyvärr inte alltid att det blir lättare att stå ut med.)

 

[Doomhamster]

Vad jag försöker säga är att det är tröttsamt att höra Thor säga att hon inte är feminist för hon är rädd att tappa konservativa väljare som associerar ordet feminist med överstatlighet, Nordkorea och Stalin.
Det vore extremt bra för feminism (tror jag) om vänstertaggen försvann från ordet för det hjälper inte att göra det till en tanke för alla, det gör det till en tanke som polariserar. Folk som inte är vänster vill inte kalla sig feminister(i samma utrsträckning) och det tror jag inte beror på att de är emot jämställdhet, jag tror det beror på att feminism uppfattas som vänster.

Ledsen, då missförstod jag nog frågan, ja!

Tyvärr har jag inte nåt bra svar här. Kan bara säga att jag tycker det är väldigt irriterande med det här, att om man är vänster är man pressad att ta avstånd från allt som folk associerar med högern och vice versa. Däremot måste jag erkänna att jag inte spontant tycker det är den bästa lösningen att folk slutar/avstår från att kalla sig feminister - men det kanske bara är för att jag är less på att ordet anses pestsmittat. Vilket det ju gör av många alldeles oavsett partipolitisk inriktning.

 

[Doomhamster]

Jag känner igen det här själv, när jag som anti-rasist uttrycker anti-rasism. 99% av alla jag diskuterar med utgår därmed ifrån att jag är djupt insyltad i vänsterideologier och måste då ägna en hel del tid på att ta mig förbi den där "klapp på huvudet din lille kommunist, du blir nog stor sen" och liknande. Det är ganska frustrerande och ibland går det inte at komma förbi den kompakta väggen av förutfattade meningar.

Du, jag tror jag vet precis hur det där känns. Å andra sidan, i de fall du lyckas ta dig igenom så gör du faktiskt en stor insats för att antirasism ska sluta vara "en vänstergrej"!

 

[Mundo]

Däremot måste jag erkänna att jag inte spontant tycker det är den bästa lösningen att folk slutar/avstår från att kalla sig feminister - men det kanske bara är för att jag är less på att ordet anses pestsmittat. Vilket det ju gör av många alldeles oavsett partipolitisk inriktning.

Nej jag tycker tvärtom. Jag tycker att alla (som är för jämställdhet) borde kalla sig feminister, oavsett parti-tillhörighet. Det borde vara en titel som inte är beroende av röd eller blå, i samma utsträckning som att kalla sig för demokrati inte är något som är fastknäppt till vänster eller höger (extremgrupperingar ej medräknade).

 

[Mogger]

Det är politikernas fel! Nej, men seriöst, det ÄR politikernas fel. Deras förtroende bygger på att de har en USP (unikt säljargument) och i fallet Fi är det feminism (men även bra koll på saker överlag) och då måste andra partier antingen "ta tillbaka" feminismen, svartmåla den eller hitta på en egen term för typ samma sak.

Eftersom vår version av demokrati bara är typ Robinsons Ö-råd så får det bli på det viset.

Antagligen kommer feminism ta sig förbi den här fasen, men det är inte säkert. Det finns ju folk som ännu inte har fattat att väpnade konflikter är ett misslyckande eller att klimatkrisen inte är en åsikt som man kan tycka vad man vill om. Så jag vet inte. Vi får väl hålla tummarna...
Ä

 

[krank]

Det här med hur jobbigt det är att behöva dra grundläggande koncept om och om igen, och hur det egentligen ska lösas, är något som diskuteras väldigt mycket i de feministiska kretsar jag rör mig i.

I en idealisk värld vore svaret att helt enkelt ha olika diskussioner på olika platser; att ha "feminism 101"-frågor på ett ställe och "advanced feminism" på ett annat. I praktiken blir det tyvärr svårt, eftersom många anti- och ickefeminister tenderar att se sig själva som redo för "advanced feminism" efter att ha läst några enstaka uttalanden. Det blir lite Dönning-Krugereffekt på det hela; förmågan att bedöma var på en utvecklings/kunskapskurva man befinner sig är samma förmåga som krävs för att befinna sig en bit upp; att befinna sig längst ner betyder ofta att man inte förstår att man befinner sig längst ner.

Jag lägger förresten ingen värdering i att befinna sig längst ner. Jag har också varit där, innan jag läste om creepers och om hypervigilance, innan jag hörde berättelserna och läste statistiken, och så vidare.

På ett forum som det här tänker jag att man skulle kunna lösa det så, att om en person t.ex. startar en tråd för att få tips om hur man bäst kvoterar in och synliggör transpersoner utan att råka exotifiera eller tokenifiera dem i sitt rollspel, och någon annan börjar fråga vad en transperson är eller vad som är så dåligt med exotifiering, så kan man helt enkelt bryta ut den deltråden till en egen tråd, där den som känner sig manad kan få svara på ursprungsfrågan. Det blir alltså lite som när nån drar en tråd offtopic men utan regelrätt moderering och varning.

---

I den andra frågan: feminism är, som doomhamster sagt, ett väldigt brett begrepp som inom sig rymmer allt från personer som ser kön som enbart socialt till de som ser könen som "komplement" och där man bara behöver "uppvärdera kvinnogörat" (okej, det kanske är uppenbart att jag inte är en av de senare, so sue me). De radikala elementen - dit jag räknar in mig själv btw - hörs mest, eftersom det är de elementen som vill ha stora, omdanande förändringar och gärna pratar om detta. Konservativa homogena grupperingar tenderar redan att ha ganska få som är uttalade feminister, så den erfarenhet man får av feminister är alltså i väldigt hög grad de som hörd mest, framför allt i media. De blir representativa för hela idén. Och eftersom konservativa liksom utmärks av att inte vilja ha speciellt omvälvande förändringar så får det en fjärmande effekt.

Sen tror jag, som det tidigare påpekats, att liberaler fjärmar sig eftersom deras bild av verkligheten - där Fri Vilja är en grej och där folks Fria Val är det som ska respekteras och som bygger upp allt annat - inte är speciellt kompatibel med de radikala elementens ofta paternalistiska förslag, där människor antingen via förbud eller omskolning/indoktrinering ska fås att ändra beteende i stor skala. Dessutom tenderar de radikala elementen att syssla med strukturanalys istället för individfokus, och strukturanalys är något många liberaler ogillar. Om det finns mönster folk agerar efter så är ju inte viljan fri, och så kan vi väl inte ha det... (Och ja, jag är medveten om att det finns få liberaler som skulle uttrycka sig precis så, men att jag inte tror på varje människas rätt att i precis allt definiera sig själv är en av anledningarna till att jag inte är liberal...)

 

[krank]

För övrigt har jag inget emot att särartsfeminister eller liberala feminister kallar sig feminister. Jag tycker att de har tokfel och saknar vettiga strategier, och om vi lyssnar på dem kommer inget att förändras... Men kalla sig feminister? Sure.

Men samtidigt tycker jag att det är viktigt att det inte bara blir en läpparnas bekännelse. Att folk som Göran Persson kallat sig feminister urvattnar ordet rätt rejält. Det spelar ingen roll om en kristdemokrat kallar sig feminist om hen inte är beredd att föra feministisk politik.

 

[Magnus Seter]

I en idealisk värld vore svaret att helt enkelt ha olika diskussioner på olika platser; att ha "feminism 101"-frågor på ett ställe och "advanced feminism" på ett annat. I praktiken blir det tyvärr svårt, eftersom många anti- och ickefeminister tenderar att se sig själva som redo för "advanced feminism" efter att ha läst några enstaka uttalanden.

Det går också att göra så att en eller två uttalade feminister åtar sig att helt sakligt svara på de frågorna. Då måste det troligen vara någon/några som känner sig färdiga med att bli irriterade, och kan "sätta sig över" eventuella provokationer.

Någon som agerar "lärare", kanske? För det är väl lite så som lärare ska fungera, tänker jag spontant.

EDIT: Och visst, jag fattar att jag då lägger ansvaret på feministerna, men det faller sig naturligt då det är "de" som vill uppnå en åsiktsförflyttning. De andra har inget incitament.

 

[Xhakhal]

Det går också att göra så att en eller två uttalade feminister åtar sig att helt sakligt svara på de frågorna. Då måste det troligen vara någon/några som känner sig färdiga med att bli irriterade, och kan "sätta sig över" eventuella provokationer.

Någon som agerar "lärare", kanske? För det är väl lite så som lärare ska fungera, tänker jag spontant.

EDIT: Och visst, jag fattar att jag då lägger ansvaret på feministerna, men det faller sig naturligt då det är "de" som vill uppnå en åsiktsförflyttning. De andra har inget incitament.

Det är nog väldigt mycket begärt att folk ska vara färdiga med att vara irriterade, men det verkar som om det du efterlyser till stora delar täcks av hamsterns tråd. Jag ser ingen bättre beskrivning på den än att en feminist just åtagit sig att svara på frågorna - men på en begränsad arena, som inte äter upp feministens energi över obegränsad, ändlös tid. Vilket annat är en situation en lätt hamnar i vid diskussion med antifeminister.
Dessutom tycker jag det inte är helt överensstämmande med vad som hänt på sistone att feminister inte skulle försöka svara pedagogiskt och tålmodigt på saker och ting. Men en lättillgänglig liten 101-tråd på svenska som är lätt att länka till för samtliga hjälper säkert massor.

 

[Ram]

Jag har pratat lite med Doomhamster i PM och har blivit uppmuntrad att ta diskussionen här.

Jag tycker det som skrivs i den klistrade tråden är jättebra och att det ger ett bra och personligt perspektiv på feminismen. Det är i princip en sak som jag har en liten annan syn på.

Är en kvinna, eller icke-cisman ÖHT, så betyder det att en måste erkänna att en är förfördelad av samhället, och det är svårare än jag tror att de flesta fattar. ... Det är nämligen jävligt jobbigt att behöva acceptera att saker hos en själv som en inte kan ändra kommer att hållas emot en, att en alltid kommer få mindre erkännande och uppskattning för det en gör, att en alltid kommer att dömas efter hur folk tror att ens sort är.

Jag tycker detta är lite olyckligt eller kanske trubbigt formulerat. Betyder detta att man inte kan vara feminist (Feminism är en politisk inriktning/rörelse som syftar till att män och kvinnor ska vara lika mycket värda) utan att "erkänna att en är förfördelad av samhället"? Kan en kvinna inte anse att hon skall ha lika rättigheter och se att man drabbas av vissa orättvisor och att andra drabbas av andra och ändå vara feminist? Om en inte skriver under på detta, är en inte feminist då?

Vad gäller de sista delarna så är även de lite trubbiga. Alla döms efter efter fördomen om ens sort. Att en alltid får mindre uppskattning är väldigt trubbigt, framför allt då det senare i grundkursen skrivs "Vi fokuserar i stor grad på det, ja, helt enkelt därför att typ 75% av alla genusberoende orättvisor i samhället enbart är till icke-mäns nackdel, och även de sista 25% beror mycket på kvinnoförakt/fördomar".

Nu är jag inte ute efter att bråka, Doomhamster ville helst se vidare diskussioner på forumet och det skulle vara ett bra exempel på någonting och detta var försök till konstruktiv feedback till Doomhamster på hennes text. Jag har som jag sagt tidigare förhoppningen att det skall finnas saker att samlas runt och då gör lätt dogmatiska formuleringar som denna det lite svårare, vilket jag tycker är lite synd. Grundbulten i feminismen är klar, tydlig och självklar.

 

[Magnus Seter]

Det är nog väldigt mycket begärt att folk ska vara färdiga med att vara irriterade, men det verkar som om det du efterlyser till stora delar täcks av hamsterns tråd.

Att läsa den är bra, och tråden ger ett bra underlag och förklarar en hel del. Men den är inte (och försöker inte vara) en diskussion, och den leder inte automatiskt till reflektion är jag rädd. Det den till exempel inte gör är att lugna de som är oroliga över feminismen och sin egen roll som man. Jag har fått reaktioner att det finns medlemmar och läsare som istället känner sig "klappade på huvudet" och att deras funderingar inte tas på allvar.

Huruvida det är motiverat eller inte är inte huvudpoängen för mig. Känslorna finns där, och de försvinner inte genom enbart information. Det måste till diskussion och reflektion också.

Jag tror alltså att det är ett arbete som inte har ett slutdatum. Det är mer ett kontinuerligt arbete om man tänker så. Notera att jag inte kräver eller ens uppmanar någon att ställa upp på det, men jag vill försöka hitta fler nycklar till hur de här diskussionerna kan hanteras bra.

Mitt perspektiv är alltså främst diskussionen, och hur den möjliggörs och uppmuntras.

 

[Xhakhal]

Kan en kvinna inte anse att hon skall ha lika rättigheter och se att man drabbas av vissa orättvisor och att andra drabbas av andra och ändå vara feminist? Om en inte skriver under på detta, är en inte feminist då?

Du beskrev just intersektionell feminism att inse att en har vissa privilegier samtidigt som en förtrycks på andra sätt i förhållande till andra personer och förstå att dessa kan samverka i olika situationer mm.

 

[Xhakhal]

Jag tror alltså att det är ett arbete som inte har ett slutdatum. Det är mer ett kontinuerligt arbete om man tänker så.

Ja, absolut. Jag håller med om ganska mycket du skriver, missförstå mig rätt liksom. Jag ville bara upprepa än en gång att det kan vara fruktansvärt viktigt för folk som utsätts för förtryck att tydligt avgränsa tiden de lägger på att informera andra, eftersom det kan bli fruktansvärt jobbigt att dels utsättas för förtrycket, och sedan få denna upplevelse ifrågasatt, och samtidigt förväntas hantera situationen som om den andre personen bara är oskyldigt okunnig - det kan mycket väl vara fallet, men nu vill jag bara påpeka hur extremt energidränerande situationen är, och varför det kan vara för mycket begärt att feministerna är pedagogiska, eller att någon faktiskt tar på sig att gå in i diskussioner och alltid vara sitt bästa jag.

Inte för att du de facto begär det. Men du förstår kanske hur jag menar. Jag tycker det är viktigt att i diskussionen ha det skrivet svart på vitt (eller vilken skärminställning en nu har) hur mentalt tungt det kan vara.

Inte helt olikt att vara moderator, liksom. Inte för att jag varit moderator på det här forumet, men på andra platser. Det blir litet samma grej att en ständigt måste försöka vara så diplomatisk och pegagogisk som möjligt, även när en är arg, för annars kommer alla ens andra beslut att ifrågasättas - och som vanlig användare kan en inte ens låsa trådar när det behövs. Som den pedagogiska, snälla feministen får en rätt ofta alla nackdelar av en (självpåtagen) moderatorroll, men noll 'fördelar'. Jag tar upp den här liknelsen inte för att jag tycker att Domedagshamstern borde vara moderator (jag vet inte nog mycket om hamstern för att påstå sådant, tbh, även om jag gillat allt jag läst hittills) utan för att det är en erfarenhet jag tror du och jag kan ha gemensamt och som därför kanske förklarar bra hur jag menar?

Jag känner väldigt ofta att i diskussioner är det väldigt viktigt att sätta ned foten hårt mot folk när de just precis börjat bete sig illa, för att visa solidaritet med de personer jag vet mår fruktansvärt dåligt av sexismen mm. Men det gör inte att jag inte samtidigt också tycker att det är väldigt viktigt att de lugnare diskussionerna förs också, inte av någon särskilt empatisk läggning utan för att det helt enkelt är bevisat att dessa också har hög success rate på folk som faktiskt på riktigt är nyfikna på och oinformerade om feminism. En får bara välja sina tillfällen, och det är ofta väldigt svårt att luska ut skillnaden på när någon är ett illasinnat troll och bara verkligen inte läser sina egna inlägg ordentligt. Och att alltid anta att alla är välvilliga/att alltid vara 100% snäll är inte energiekonomiskt gångbart för någon.

Naturligtvis är lösningen ett förändrat diskussionsklimat i stort så att ingen behöver vara förnuftets ensamma röst. Men vägen dit är mycket svår eftersom det kan vara direkt skadligt för folks mentala hälsa att utsätta sig för mycket för sexister, troll, antifeminister och gamergaters. Och det påverkar nog forumets lockelse negativt. (Däremot ser jag väldigt bra och pedagogiska inlägg också från flera personer som inte är kvinnor eller enbys, bland annat moderatorer, i flera av de här trådarna, så det är inte som om det bara är bla tjejer som tar fighten. Det påstår jag verkligen inte. Att göra det vore verklighetsfrånvänt.)

Jag inser att jag mest beskriver problem här, och att du är medveten om de flesta av dem. Jag skriver dem så att de står för andra att läsa också, än en gång, så att fler kan komma med konstruktiva förslag på hur vi ska hjälpas åt, eftersom vi alla verkar vilja åt samma slutresultat.