D&D DnDs framtid

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
Jag kan minnas helt fel, men just detta har väl de själva sagt inte ska hända?
Jag har inte heller hört det. Jag bara tror att det kommer hända - för det är den logiska utvecklingen när ägaren av Magic utvecklar D&D vidare för att kapitalisera mer på det. Ingen är gladare än jag om jag har fel.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,641
Ja, företag försöker förstärka sina produkter genom att hitta på att folk behöver en licens. Regler i sig har inte upphovsrättsligt skydd, bara det skrivna ordet. Varumärken är en kvalitetsstämpel och det måste givetvis få skydd, särskilt som det är något företaget ansöker om, men det går att göra tredjepartslösningar och sedan ge konsumentinformation vad tredjepartslösningen är kompatibel mer.
Ok, då är jag med. Men det går ju bara att applicera på helt fristående produkter, eller hur? Om jag vill använda spelets övriga komponenter (geografi, namn etc.) är det väl ingen lösning?
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
Och det har ju varit min poäng hela tiden. ;)
(se min kommentar ovan och...) skulle du i så fall hålla med mig om att det var en olyckig utveckling (att spelarna köper digitala assets som i praktiken gör deras rollpersoner starkare?
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,285
Location
Helsingborg
Ok, då är jag med. Men det går ju bara att applicera på helt fristående produkter, eller hur? Om jag vill använda spelets övriga komponenter (geografi, namn etc.) är det väl ingen lösning?
Namn (och exempelvis monster) beror på, men i mångt och mycket har du en poäng.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,294
Jag håller 100% inte med. Det är ett tankegods kring vad som är "sant" som följt med spelet i flera årtionden. "Builds"-tänket är inget nytt, även om språkbruket kring det kanske är det.
Nu begriper jag inte alls hur du tänker eller menar. "Builds" har väl inget att göra med vad som är "sant" i spelet?
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,455
Location
Göteborg, Lindome
Ja, företag försöker förstärka sina produkter genom att hitta på att folk behöver en licens. Regler i sig har inte upphovsrättsligt skydd, bara det skrivna ordet.
Nu råkar jag vara rätt säker på att det inte var Ryans avsikt med OGL. Kanske Peter Adkison såg den på det viset, men det har jag ingen kunskap om.

Sedan har du helt rätt i att regler inte har upphovsrätt - något som Ryan poängterade flera gånger på ogl-l. Men vad är det för produkt du tänker göra? Och hur duktig är du på att isolera regler från det skrivna ordet? Kan du ha med ett bastardsword? Ett Vorpal Blade? En Holy Avenger? Hur kan du veta säkert var gränsen går? Och vill du verkligen få reda på det i efterhand?
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,948
Location
Uppsala
Nu begriper jag inte alls hur du tänker eller menar. "Builds" har väl inget att göra med vad som är "sant" i spelet?
Det tycker jag absolut att det har.

Jämför att rulla fram sex grundegenskaper och sen hitta på vem du är med att dra fram rätt splatbook med rätt kit, som berättar hur du gör en Mamluk eller Corsair eller vad du nu vill göra på rätt sätt. På officiellt sätt. Det ena ger dig alla verktyg på ett bräde och bjuder in dig att fylla i frågetecknen själv; det andra målar upp de publicerade böckerna som den riktiga sanningen. Regelförfattarna som den enda sanna auktoriteten.

Optimeringstänket bottnar i detta. Utan bred publikation saknas denna typ av "canon". För mig är det samma sak när ett rollspel uppmanar dig att köpa officiella äventyr istället för att ge dig verktyg för att skriva egna.

Sen är det som alltid vissa saker en är mer okej med än andra. Men den biten av det är ju bara en ren åsiktsfråga.
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,384
Location
Örebro
Det ena ger dig alla verktyg på ett bräde och bjuder in dig att fylla i frågetecknen själv; det andra målar upp de publicerade böckerna som den riktiga sanningen.
På vilket sätt blir de publicerade böckerna den enda riktiga sanningen? Jag vet att författaren kan ses som en absolut auktoritet, det är dock väldigt sällan jag mött folk som förhåller sig så till böcker i rollspel. När jag möter folk som spelar rollspel så känns det ibland som att spela monopol, vi har samma regelbok i grunden, vi har spelat samma rollspel i grunden men sett till hur vi spelar spelet så är det som att vi någonstans längst vägen skrivit så många kommentar till källan att källan inte längre är giltig auktoritet. Lägg sen på ett lager av RAI (reglernas intention) mot RAW (reglerna som skrivna) så får du än fler parametrar som talar mot att regelboken ska ses som en auktoritet.

Just DnD kan jag inte riktigt uttala mig om hur de ser på sina regler, men jämför med DCC där det tydligt står att du har rätten att ändra, justera och lösa problemen som uppkommer liksom uppmuntras lägga på husregler vid behov vilket då gör att regelboken blir mer av en demokratisk ledare istället för en auktoritet på området.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,948
Location
Uppsala
På vilket sätt blir de publicerade böckerna den enda riktiga sanningen?
Det är alltså mer av en iakttagelse. Men inte min iakttagelse från början. Jag tycker bara det är en väldigt tydlig "trend", just att publicerat material är det som avgör vad som är riktigt. Publicerade äventyr, publicerade kampanjer. Sen ser det ut på lite olika sätt, såklart. Men även spel med tydligt kreativa uppmaningar (vilket var vanligt länge) får ofta mycket publikation som motsäger den grunden. Brukar ju stångas med @Mogger om att min utgångspunkt alltid är bara en grundbok, där han påpekar att äventyr och kampanjer snarare är vad som definierar spel.

Men det coolaste med hobbyn är ju att trender egentligen inte betyder så mycket. Folk spelar spel på sina sätt ändå!
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Namn (och exempelvis monster) beror på, men i mångt och mycket har du en poäng.
OGL ger dig rätten att använda namn på unika föremål, personer, platser, monster och mycket mer än vad du hade fått utan licensen.
Använder du Tieflings utan att nyttja OGL så kommer du leva med risken att bli stämd i en dyr rättegång du med största sannolikhet förlorar.
Att erbjuda licensen och möjligheten till att få använda sådant och slippa oroa sig är poängen med OGL.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
Det ena ger dig alla verktyg på ett bräde och bjuder in dig att fylla i frågetecknen själv; det andra målar upp de publicerade böckerna som den riktiga sanningen. Regelförfattarna som den enda sanna auktoriteten.
Mitt problem med "builds" så som de brukar fungera är att kreativa builds kombinerar saker (ofta från helt olika moduler) på sätt som regelförfattarna inte had tänkt på från början. Det gör spelet obalancerat. Det kan vara en feature, som i Magic. Eller något som kräver att spelet får balanceras om eller släppas i nya versioner (X-Wing miniatures). Eller något som gör att spelet blir mer och mer svårspelat (som i METW, för er som minns). I ett rollspel, där man eftersträvar balanserade encounters och deltagande från alla spelarna, tror jag det är olyckligt. Kombinerandet av saker från olika moduler av spelet skapar också märkliga "ologiska" kombinationer - ett mindre problem i X-wing om Han Solo flyger runt med R2D2, men ett större problem i ett rollspel där världen, äventyret och rollfigurerna ska ha någon slags trovärdighet.

Folk spelar spel på sina sätt ändå!
Min oro kring One DnD är att det kommer bli mindre möjligt att göra det. Att friheten att göra på sitt eget sätt blir inom mer snäva ramar. Det fantastiskt snygga virtual-table-top som One DnD väntar erbjuda är en sådan grej - hur lätt är det att göra ett eget coolt monster om det ser skit ut, eller ser ut som en björn, eller bara ett stort ? på VTT?
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,249
Location
Stockholm
Som folk varit inne på redan: En viktig poäng med en licens är att tydliggöra för folk hur de kan referera till och använda din produkt, och det behöver inte alls handla om att begränsa användandet pga girighet. CC-licenserna t ex är ju väldigt öppna med vad du får göra, och det kan ju också fungera som ett sätt att få större spridning, när alla där ute vet säkert att det är fritt fram. Så ser jag på licensen till MB (och motsvarande licenser till Kartellens andra spel): det är framförallt ett sätt att få fler intresserade av att göra något till spelen, för att de inser att det är fritt fram och att det inte behöver uppstå en tröskel för skapandet för att man inte säkert vet vad som gäller.

Sedan tycker jag väl inte OGL hamnar helt där riktigt, men till viss del kan man nog se det så även för den.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,455
Location
Göteborg, Lindome
Som folk varit inne på redan: En viktig poäng med en licens är att tydliggöra för folk hur de kan referera till och använda din produkt, och det behöver inte alls handla om att begränsa användandet pga girighet. CC-licenserna t ex är ju väldigt öppna med vad du får göra, och det kan ju också fungera som ett sätt att få större spridning, när alla där ute vet säkert att det är fritt fram. Så ser jag på licensen till MB (och motsvarande licenser till Kartellens andra spel): det är framförallt ett sätt att få fler intresserade av att göra något till spelen, för att de inser att det är fritt fram och att det inte behöver uppstå en tröskel för skapandet för att man inte säkert vet vad som gäller.

Sedan tycker jag väl inte OGL hamnar helt där riktigt, men till viss del kan man nog se det så även för den.
Vad är det som gör att du inte tycker att OGL hamnar där? För det är med precis de argumenten som du listar ovan som Ryan sålde in OGL till Peter. Vad jag vet.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,294
Optimeringstänket bottnar i detta.
Det håller jag inte alls med om. Optimeringstänk går utmärkt utan en enda splatbook eller kit. Allt som krävs är att det finns olika val man kan göra, med olika regelmekaniska konsekvenser. Att välja klass (som i OD&D) är ett exempel på det. Eller välja färdigheter och utrustning i DoD.

För "builds" så krävs det mer. För att få sådana krävs att reglerna ger dig en hel verktygslåda med alternativ när du gör en rollperson. Men fortfarande så är splatbooks helt överflödiga.
Alla regelsystem som använder någon variant av fördelar/nackdelar system eller köpta specialförmågor när man bygger rollpersoner ger grunderna för "builds", men de blir mer uppenbara när man kombinerar det med klasser och levels.
D&D 3e med sina feats och sin variant av multiklassning är ett praktexempel på detta.
AD&D 2e med sina kits är det inte, då varje kit egentligen bara är en ny klass baserad på en gammal klass. Blir inte mycket till builds där, bara en massa "klasser". Inte mycket annorlunda jämfört med 1e, bara fler "klasser" att välja på.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,948
Location
Uppsala
För "builds" så krävs det mer. För att få sådana krävs att reglerna ger dig en hel verktygslåda med alternativ när du gör en rollperson. Men fortfarande så är splatbooks helt överflödiga.
För mig låter det bara som att du helt enkelt gillar det ena men inte det andra. Och det är helt okej. Att folk inte pratade om "builds" i forntiden handlar ju om att det språket inte fanns än.

Men min poäng handlar alltså inte om splatbooks i sig, annat än som uttryck för att D&D har haft liknande problematik betydligt längre än Wizards hållit i tyglarna, utan just om de utgivna reglerna som det officiella riktiga sättet att spela.
 

cogitare

Swashbuckler
Joined
9 Mar 2005
Messages
2,223
Location
Lund
Spelare har såklart alltid försökt göra bra (starka konkurrenskraftiga) rollpersoner.

I Dungeon Crawl Classics slår man fram en grupp level-0-karaktärer (slumpade grundegenskaper uppifrån och ner). Man slår fram en bakgrund (och får då också en ras - elf-hunter). Man kör ett första äventyr där alla dör, utom förhoppningsvis en. Den levlar man upp till level-1 och väljer en klass (Thief) och en alignment. Det blir som det blir, och det är inte mycket att optimera. Man kan såklart försöka få gruppen lite diversifierad så inte alla har samma klass, styrkor och svagheter. Det här är ett system som jag tycker är konstruerat MOT builds, för att göra builds onödiga och irrelevanta, men ändå skapa unika och intressanta karaktärer.

Motsatsen är att man sätter sig ner och bestämmer att man göra en karaktär med rollen "tank". Så läser man på, och kommer fram till att Artificer är mest effektiv. Speciellt om man kombinerar med Halforc. Och så har man en bakgrund som hunter för det ger någon annan nytta. Och så väljer man en feat från någon expansion för vampyrer som är jättebra för artificers. Redan från början har man bestämt att när man når level 3 (eller 4?) så ska man välja en subclass/specialisation för artificer som heter mithril-forger (från en dvärg-expansion), och sedan vid level 6-7 så kommer man cross-classa till Barbarian. Denna build har man kokat ihop tillsammas med en kompis som ska göra en karaktär med rollen "damage-dealer", som kommer spela en Dwarf Paladin, som kommer bli ond vid level 4 för att kunna bli "fallen paladin". För mig kommer detta HELT i vägen för det jag tycker är intressant och roligt med rollspel, det är att "vinna" rollspel på samma sätt som man "vinner" i Magic, och det gör rollspel till ett twistat figurspel. Min uppfattning är att detta tankesätt introducerades eller möjliggjordes med D&D 3e, efter Wizards köp av D&D, och Magic-ifieringen av D&D. Det kanske finns andra rollspel med samma builds-tänk som jag inte känner till.
Det låter som att jag INTE skall spela DCC. Det du beskriver låter grymt tråkigt i mina öron. Och att slumpa egenskaper är bland det värsta jag vet.

Det låter också som att du skall hålla dig borta från D&D, det låter inte som spelet för dig.

Cog.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
Det låter också som att du skall hålla dig borta från D&D, det låter inte som spelet för dig.
Jag äger fortfarande alla versioner av D&D (utom 0D&D), jag har spelat de flesta och DCC är en D&D-klon som kan finnas tack vare Wizards OGL (som verkar vara under förändring och uppstramning). Så jag har all anledning att bevaka vad som händer och ha synpunkter på det.

Framför allt önskar jag att nästa generation också har möjlighet att upptäcka enkla bordsrollspel (som DoD eller äldre versioner av D&D) - alltså spel som premierar fantasi och kreativet och som är theater-of-mind istället för dataspel. Men Wizards och 5e är så dominerande att de riskerar att prägla och begränsa nya spelares uppfattning om vad rollspel (och D&D) är.
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,384
Location
Örebro
Framför allt önskar jag att nästa generation också har möjlighet att upptäcka enkla bordsrollspel (som DoD eller äldre versioner av D&D) - alltså spel som premierar fantasi och kreativet och som är theater-of-mind istället för dataspel.
Jag tror inte du behöver känna oro för detta, är det något ungdomar för sig med är det motkultur. Så blir det allt för komplext eller allt för strukturerat kan du nog ge dig fan på att ungdomen kommer vända sig mot och skapa något avskalat och enkelt. Motkulturer kommer alltid att uppstå som reaktion på det som är i nutiden, såväl i konst, litteratur, kultur som i rollspel.
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,384
Location
Örebro
Jag äger fortfarande alla versioner av D&D (utom 0D&D), jag har spelat de flesta och DCC är en D&D-klon som kan finnas tack vare Wizards OGL (som verkar vara under förändring och uppstramning). Så jag har all anledning att bevaka vad som händer och ha synpunkter på det.

Framför allt önskar jag att nästa generation också har möjlighet att upptäcka enkla bordsrollspel (som DoD eller äldre versioner av D&D) - alltså spel som premierar fantasi och kreativet och som är theater-of-mind istället för dataspel. Men Wizards och 5e är så dominerande att de riskerar att prägla och begränsa nya spelares uppfattning om vad rollspel (och D&D) är.
Jag tänker så här, jag tror att vi ska känna en enorm tacksamhet att ungdomarna idag och i framtiden har en stor mångfald av rollspel att välja mellan. Tanken på alla möjligheter ungdomen idag har gentemot när vi var yngre är ju enorm, det om något ska vi kanske inte se ned på som gamla bittra gubbar och gummor (sagt med glimten i ögat) utan istället fira och hylla.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,455
Location
Göteborg, Lindome
... Wizards OGL (som verkar vara under förändring och uppstramning).
Nej, den nuvarande OGL kan inte förändras. Wizards tänker göra en ny version att själva använda framöver. Den gällande versionen (1.0) är evig och oföränderlig. Det är bara att nytt material från Wizards kommer att licensieras med version 1.1 istället.
 
Top