D&D DnDs framtid

[Rickard]

Som sagt, håller inte med alls. Om du följer OGL (vilket inte är någon större uppoffring) kan du känna dig säker.

Det är fortfarande en säkerhet skapad av skräckpropaganda (kanske en rest från TSR-tiden när de stämde för vad som helst). Den propagandan borde inte ha funnits i första fallet.

 

[zo0ok]

Jag syftade mest på ledares förmåga att påverka företagskultur i allmänhet. Wizards företagskultur kanske är helt förfärlig

Alltså det är ju ett jättebra citat. Jag tror bara att i det här fallet verkar åt andra hållet - Magic-kulturen är där, och den är som den är, och det är inte lätt att ändra på det. Om nu ledningen ville, vilket den inte vill.

Jag tror inte att WotC är förfärliga eller har förfärlig kultur, eller är så mycket girigare än någon annan.

Men jag hade önskat att D&D tog en annan riktning: mer tillbaka till rötterna och mot OSR, än i riktning mot Magic och World of Warcraft. Mest för att det blir mer och mer uppenbart för mig att jag inte är målgruppen, vilket gör mig lite ledsen eftersom jag älskar D&D.

 

[Sömniga Isaac]

Mest för att det blir mer och mer uppenbart för mig att jag inte är målgruppen, vilket gör mig lite ledsen eftersom jag älskar D&D.

Det här är en hård fråga som kan vara värd att reflektera över. Älskar jag DnD eller älskar jag vad DnD var när jag började? Alla saker förändras och vi har en fantastisk förmåga att hålla tag i det som en gång var för att sedan bli extremt kritiska. Vi har till och med tendens att bli giftiga i vår attityd mot det vi älskar och gruppen som gillar det vi älskar i sin nuvarande form för vi vill inte att det vi älskar ska förändras. Då är frågan, älskar vi verkligen det vi påstår oss älska eller älskar vi det som det vi älskar en gång i tiden var? Det gamla finns kvar liksom, det gamla arvet från DnD har fortfarande en trogen skara som skapar saker i till det, det gamla DnD är livskraftigt. Låt ungdomen och den nya spelarbasen älska det DnD som växt fram och åter fått rollspelshobbyn att gro. Någonstans måste vi släppa taget och inse att det vi älskade växte och förändrades på sina resa runt jorden, medan vi stod kvar på perrongen och vänta på dess återkomst.

 

[Sömniga Isaac]

Jag har försökt följa diskussionen och det som sagts omkring utvecklandet av DnDone och ingenstans har jag fått en uppfattning om att spelare ska kunna köpa saker för att optimera eller förändra sina rollfigurer. Snarare är min upplevelse att spelet ska fungera som förr, men med skillnaden att spelet ska bli en slutgiltig edition som patchas med tiden för att förändras och växa. Hur det blir med den saken får framtiden avgöra.

Vidare är jag nyfiken på hur de ska lösa det med digitalplattform. För den som spelar med miniatyrer och dylikt tror jag det kan vara ett steg i rätt riktning, jag tror även det här är rätt väg om du ska locka in yngre spelare med intresse för rollspel som lutar sig mot användandet av miniatyrer. Jag märker själv att DnD och PF2 är två spel jag knappt kan spela utan miniatyrer längre, det förtar lite känslan av spelet. Så beroende på hur det löser sig kanske jag är intresserad av kika på nya DnDone.

Angående OGL och dylikt så förstår jag att det haft stor påverkan på rollspelshobbyns utveckling. Men jag har väldigt svårt att se att kreativiteten skulle minska om den förändrades eller försvann. OGL för 5:e finns fortfarande kvar och en del av spelarbasen kommer alltid att hänga kvar vid det gamla, bara att kika på denna tråd för att se bevis för det, eller hela OSR rörelsen eller alla som hyllar PF 1 över PF 2 osv. Däremot kanske formen för det kreativa kommer förändras och tvinga skaparen att tänka nytt.

Det yttersta hotet mot kreativitet tror jag inte är OGL utan samhället runt om oss och den kultur vi lever i. Just nu säger en del att kreativiteten minskat på grund av att vi blivit mer beroende av det snabba, det lättåtkomliga som sker genom det digitala samtidigt som det uppstått en motkultur bland unga som vänder sig bort från det digitala för att plocka upp hantverk och det kreativa istället. Den generation som istället sitter med det digitala och blir lite förslappad av den, utifrån min erfarenhet, är vi äldre som är 30 och uppåt, inte ungdomarna och tonåringarna. Som vanligt är det den som förfasas över utvecklingen som även är dess största syndare och lever upp till de faror de målar upp med utvecklingen, medan ungarna ser möjligheter och skapar motkulturer som de gjort i alla tider.

 

[Bifur]

OGL och alla sorters spellicenser är ju helt värdelösa.

OGL (och liknande) är bland det girigaste jag sett på rollspelsmarknaden då det anspelar på folks okunnighet.

Jag är generellt rätt ointresserad av OGL som fenomen så jag hänger kanske inte med på vad problemet är. För nog måste det finnas en skala? Är DnDs OGL likadan och ger samma negativa resultat som Mörk borgs eller som Free League Workshop? Eller läggs det in något annat i begreppet som jag inte är med på? Kan du förklara närmare?

 

[erikt]

Well, kits i AD&D är typ samma sak. Att just ordet "builds" kanske inte användes (om det inte användes) har nog mer med arvet från MMORPG:er att göra. Det finns helt enkelt ett mer utvecklat språk kring sättet att spela. Har inte ett skit med Magic att göra.

Nej, kits i AD&D2 är inte alls samma sak. De är ett enda val du gör, inte en samling val som tillsammans blir en "build".

Om just det där med builds kommer från Magic skall jag lämna osagt, men jag skulle nog säga att redan i D&D 3e så fanns det klara influenser från Magic. Mest i fråga om hur reglerna skrevs, med mycket specifika och väldefinierade regeltermer där olika typer av effekter sedan kunde kombineras på olika sätt. Med följden att "system mastery" blev betydligt viktigare än i tidigare versioner av D&D där det inte alls gick att optimera rollpersoner på samma sätt.

 

[entomophobiac]

Nej, kits i AD&D2 är inte alls samma sak. De är ett enda val du gör, inte en samling val som tillsammans blir en "build".

De kommer ur samma typ av idégods, där boken du köper är canon och din egna fantasi inte är tillräcklig längre. Där spel inte längre är toolkits för dig att leka med utan Sanningen, och utspridd över massor med splatbooks.

Så visst, det är inte exakt samma sak, men det är i praktiken samma sak ändå.

 

[erikt]

De kommer ur samma typ av idégods, där boken du köper är canon och din egna fantasi inte är tillräcklig längre. Där spel inte längre är toolkits för dig att leka med utan Sanningen, och utspridd över massor med splatbooks.

Så visst, det är inte exakt samma sak, men det är i praktiken samma sak ändå.

Vad du pratar om nu har väl absolut ingenting med "builds" att göra, och är därmed rätt irrelevant för just det sammanhanget?
Det finns spel där det är meningsfullt att prata om builds, och spel där det inte är meningsfullt, och det har inget att göra med hur många splatbooks det finns, eller om det ens finns några utökningar av grundreglerna.

 

[entomophobiac]

Vad du pratar om nu har väl absolut ingenting med "builds" att göra, och är därmed rätt irrelevant för just det sammanhanget?
Det finns spel där det är meningsfullt att prata om builds, och spel där det inte är meningsfullt, och det har inget att göra med hur många splatbooks det finns, eller om det ens finns några utökningar av grundreglerna.

Jag håller 100% inte med. Det är ett tankegods kring vad som är "sant" som följt med spelet i flera årtionden. "Builds"-tänket är inget nytt, även om språkbruket kring det kanske är det.

 

[Oldtimer]

Det är fortfarande en säkerhet skapad av skräckpropaganda (kanske en rest från TSR-tiden när de stämde för vad som helst). Den propagandan borde inte ha funnits i första fallet.

Du kallar det skräckpropaganda. Jag kallar det en reell risk. Och vilken småföretagare vill utsätta sig för en sådan risk?

Visst var det säkert påverkat av hur Lorraine Williams TSR bar sig åt och år 2000 fanns detta i färskt minne hos alla tredjepartare. Så när Ryan Dancey skapade OGL, skapade han också en livskraftig tredjeparts-miljö.

Sedan kan du ju tillskriva Ryan en massa onda syften, men jag som mejlväxlade med honom vid den tiden och var med i ogl-l så länge den fanns, har väldigt svårt att tro på dem.

 

[Rickard]

Är DnDs OGL likadan och ger samma negativa resultat som Mörk borgs eller som Free League Workshop?

Som jag skrev i mitt första inlägg: jag tycker alla rollspelslicenser är lika bedrägliga och har med största sannolikhet föga styrka rent rättsligt.

 

[DanielSchenström]

Builds är bara ett sätt att säga att man optimerar sin rollperson för något. Sen jag började spela 1986 så har jag bara varit med om att optimering varit något sen dess. Kan säkert hitta saker om det i äldre Dragon. Det är inget nytt, det började inte med rollspel, mmorpg, kortspel eller nåt annat spel utan nånstans långt tillbaks i forntiden när någon för första gången ville skaffa sig en fördel över livet. Optimering av rollpersoner är något som engagerar många spelare så jag tror att ur konsumentengagemang så är det viktigt att ha en sådan komponent. För WotC skulle ett mål vara att fler spelare skulle köpa extraböcker istället för bara spelledaren.

Diskussionen här hoppar lite i hur D&D har skötts historiskt. Under den tid Gygax var inblandad så gavs väldigt få splatböcker riktade till även spelare ut. Unearthed Arcana som är närmast hade nya klasser, arter, vapen, sätt att slå fram rollpersoner. Så...en bok. Annat extramaterial för spelare var tärningar, miniatyrer och rollformulär. Lite merch fanns.
När AD&D 2nd edition kom var han inte längre i företaget och det är här som spelet exploderar med splatböcker med en bok för nästan varje yrke och ras, samt extraböcker som samlar en bunt raser, och några kopplade till yrken i vissa spelvärldar. Man kom med skärmar, små spelarpack i portföljer, formelkort, miniatyrer och rollformulär. Lite mer merch fanns. Man kunde med spelledarens medgivande skapa sitt helt egna yrke enligt regler i DMG.
I slutet av 2nd edition kom Player's Optionsböckerna. Här först kan man påverka mer än grundegenskaper, val av färdigheter, art, vapen och formler i sin jakt på att optimera sin rollperson. Här köper man sin ras och man kan välja bort eller välja till sånt som varit en del av ett färdigt raspaket förut och det kommer nya saker som aldrig varit del av en ras tidigare. Samma sak gäller för yrke, man kan ha för- och nackdelar. Allt använder ett poängsystem. Mycket av det man hittar i dessa böcker dyker sedan upp i optimeringsspelarens våta dröm...
3rd edition och 3.5. Tror de flesta vet hur det var men om inte så hade man yrkes och ras-splatböcker, några som kombinerade de närliggande klasserna, och senare även enskilda böcker på ämnena. I denna utgåva så innehöll också väldigt många av böckerna nya klasser och raser för spelarna för det här med att bara spelledare köper böcker är ingen nyhet och kanske kunde de locka spelare att köpa mer böcker genom att ha nåt till dem där också. 5E är i mångt och mycket en extremt nedbantad version av denna. Man upptäckte att folk hellre betalar för en hårdinbunden bok än en mjukinbunden. Lite mer merch, och fler formelkort och sånt att köpa.
Dålig koll på 4E.
Och nu är vi här. I allmänhet så är D&D mer monetiserat nu när man kollar på extrasaker som går att köpa och hur vissa saker distribueras. Blind boxes med figurer är ett bra exempel och ett av de få där jag känner att succén med Magics distribution kan ha varit delaktigt (samtidigt som det inte räddade D&D/Gamma World direkt). Spelledarskärmar till varje äventyrsbok en annan. Men det är klart det finns plats för mer. En del lockar mig, annat inte. (Actionfigurer med känt folk och kända monster skulle jag gilla.)

Framtiden då? Jag har ingen insikt som ingen annan har. Jag som varit fan av D&D och AD&D från 1986 till slutet av 2nd ed, har känslor kopplade till spelet och varumärket så jag hoppas att det går bra även om jag inte fokuserar på de senaste utgåvorna. Om spelet dör helt skulle jag bli ledsen, samtidigt som jag har hundratals böcker kvar att köpa och läsa och spela och jag kommer troligen vara död innan jag spelat genom allt från 1977-1999. Om jag fortfarande lever får jag bita ihop och köra äventyren till 5E åtminstone.
Min övriga spekulation har jag redan delat med mig av i den andra tråden som behandlar detta.

 

[zo0ok]

"Builds"-tänket är inget nytt, även om språkbruket kring det kanske är det.

Spelare har såklart alltid försökt göra bra (starka konkurrenskraftiga) rollpersoner.

I Dungeon Crawl Classics slår man fram en grupp level-0-karaktärer (slumpade grundegenskaper uppifrån och ner). Man slår fram en bakgrund (och får då också en ras - elf-hunter). Man kör ett första äventyr där alla dör, utom förhoppningsvis en. Den levlar man upp till level-1 och väljer en klass (Thief) och en alignment. Det blir som det blir, och det är inte mycket att optimera. Man kan såklart försöka få gruppen lite diversifierad så inte alla har samma klass, styrkor och svagheter. Det här är ett system som jag tycker är konstruerat MOT builds, för att göra builds onödiga och irrelevanta, men ändå skapa unika och intressanta karaktärer.

Motsatsen är att man sätter sig ner och bestämmer att man göra en karaktär med rollen "tank". Så läser man på, och kommer fram till att Artificer är mest effektiv. Speciellt om man kombinerar med Halforc. Och så har man en bakgrund som hunter för det ger någon annan nytta. Och så väljer man en feat från någon expansion för vampyrer som är jättebra för artificers. Redan från början har man bestämt att när man når level 3 (eller 4?) så ska man välja en subclass/specialisation för artificer som heter mithril-forger (från en dvärg-expansion), och sedan vid level 6-7 så kommer man cross-classa till Barbarian. Denna build har man kokat ihop tillsammas med en kompis som ska göra en karaktär med rollen "damage-dealer", som kommer spela en Dwarf Paladin, som kommer bli ond vid level 4 för att kunna bli "fallen paladin". För mig kommer detta HELT i vägen för det jag tycker är intressant och roligt med rollspel, det är att "vinna" rollspel på samma sätt som man "vinner" i Magic, och det gör rollspel till ett twistat figurspel. Min uppfattning är att detta tankesätt introducerades eller möjliggjordes med D&D 3e, efter Wizards köp av D&D, och Magic-ifieringen av D&D. Det kanske finns andra rollspel med samma builds-tänk som jag inte känner till.

 

[Bifur]

Som jag skrev i mitt första inlägg: jag tycker alla rollspelslicenser är lika bedrägliga och har med största sannolikhet föga styrka rent rättsligt.

Men på vilket sätt? Menar du rent juridiskt alltså? Det vill säga att man inte har den upphovsrätt man påstår sig ha? (Och att OGL blir ett slags befästande av det?)

 

[Sömniga Isaac]

Min uppfattning är att detta tankesätt introducerades eller möjliggjordes med D&D 3e, efter Wizards köp av D&D, och Magic-ifieringen av D&D. Det kanske finns andra rollspel med samma builds-tänk som jag inte känner till.

Jag vet inte om det är särskilt nytt eller unikt för senare utgåvor av DnD. Det här låter ju mer som ett problem som uppstår med en viss typ av spelare, förmodligen har du undkommit den typen av spelare för att du själv inte gillar optimering och inte heller blir långvarig i grupper med optimerare. Jag vet spelare som skulle vägra spela ett spel med för mycket slump i sig då det förhindrar deras möjlighet att alltid vara bäst och vinna i alla lägen. Den spelarkategorin avskyr att förlora och gör allt i sin värld för att undvika förlust, för de ser inget kul i att förlora. Så jag tror inte det handlar om vad editioner tillåter och inte tillåter, jag tror det handlar om vilka spelare vi har runt spelbordet. Sen tror jag att när DnD 3 slog igenom och senare editioner kom så var internet större och plötsligt var det svårt att ignorera alla olika spelartyper och framförallt optimerarna som nu blev väldigt synliga som grupp.

 

[entomophobiac]

För mig kommer detta HELT i vägen för det jag tycker är intressant och roligt med rollspel, det är att "vinna" rollspel på samma sätt som man "vinner" i Magic

Så låt bli!

Den enda gång jag spellett 5E var i en Ravnicakampanj som pågick 25 spelmöten. Av de totalt 11-12 spelare som var med, så var det TVÅ av dem som ägnade sig åt detta i stor utsträckning, och kanske ytterligare två som gjorde det mer måttfullt. Och jag tror en stor anledning var dels Roll20s rättså smidiga interface för att göra det, och att det var mitt i pandemin. Det jag tyckte var coolt med det--och som är något jag numera funderar på andra sätt att uppnå--är hur stort spelarengagemang det skapade även mellan sessionerna. Men som sagt var bara för en liten del av gruppen.

Nu är det här givetvis anekdotiskt, men eftersom min spelgrupp är extremt spelnördig tror jag ärligt talat att det är fler personer i den gruppen som bryr sig om "builds" än det är i etern. Tittar en på hur Critical Role spelar så är det helt klart story och bakgrund som är i fokus mycket mer än optimering, och jag tror de är en mycket viktigare förlaga än Feats-diskussioner på Reddit.

Kort sagt: det här fenomenet har alltid funnits, och det har alltid varit valfritt.

 

[Rickard]

Men på vilket sätt? Menar du rent juridiskt alltså? Det vill säga att man inte har den upphovsrätt man påstår sig ha? (Och att OGL blir ett slags befästande av det?)

Ja, företag försöker förstärka sina produkter genom att hitta på att folk behöver en licens. Regler i sig har inte upphovsrättsligt skydd, bara det skrivna ordet. Varumärken är en kvalitetsstämpel och det måste givetvis få skydd, särskilt som det är något företaget ansöker om, men det går att göra tredjepartslösningar och sedan ge konsumentinformation vad tredjepartslösningen är kompatibel mer.

Skriv med egna ord. Var noggrann med att poängtera att din produkt går att använda tillsammans med andra produkter och inte ÄR den produkten.

 

[zo0ok]

Kort sagt: det här fenomenet [builds] har alltid funnits, och det har alltid varit valfritt.

Nu VET vi inte hur "Hasbros kapitalisering av spelarna i One DND" kommer att se ut.

Vi vet inte om det kommer innebära att spelarna (som i Magic) kan betala för bättre builds (och eventuellt även "måste" betala för sina mindre bra builds också). Det skulle i så fall vara ytterligare ett steg - i som jag ser det - fel riktning, för D&D. Och det kommer leda till diskussioner mellan spelare, och mellan DM och spelare, som inte alltid blir så enkla att lösa.

 

[Sömniga Isaac]

Vi vet inte om det kommer innebära att spelarna (som i Magic) kan betala för bättre builds (och eventuellt även "måste" betala för sina mindre bra builds också). Det skulle i så fall vara ytterligare ett steg - i som jag ser det - fel riktning, för D&D. Och det kommer leda till diskussioner mellan spelare, och mellan DM och spelare, som inte alltid blir så enkla att lösa.

Jag kan minnas helt fel, men just detta har väl de själva sagt inte ska hända? Det du köper till ska inte påverka reglerna utan reglerna ska fortfarande regleras genom "böckerna"? Det är väl snarare att du kan justera hur din avatar/miniatyr ser ut som varit uppe på agendan som möjlig väg att påverka som spelare.

Sen håller jag med dig i sak, vi behöver inte fler incitament för att skapa ett rollspel där du behöver vara övertydlig i session zero för att undvika alla problem som kan uppstå när spelare tar för sig av hela smörgåsbordet. DnD 5 har dessvärre, i min upplevelse, problemet att det är allt för brett och därför kräver väldigt mycket jobb av spelledaren och gruppen om du ska försöka fånga en specifik känsla runt spelbordet. Det är dock enkelt löst genom att välja ett annat system och är egentligen inte en brist med DnD 5 som måste ses som en extremt bred verktygslåda där spelarna och spelledarna i princip kan spela ut den mest vulgära av kraftfantasier.

 

[entomophobiac]

Nu VET vi inte hur "Hasbros kapitalisering av spelarna i One DND" kommer att se ut.

Och det har ju varit min poäng hela tiden.