Nekromanti Engelska kontra svenska

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Re: Älvor är bäst. Rätt mkt OT!!!

”Då är det jag som undrar, bland ett folkslag som är så pass utseendemässigt androgyna, varför måste man ha ett separat ord för den kvinnliga delen av befolkningen.”

Huruvida de är androgyna eller ej är faktiskt väldigt implementationsberoende, och inget jag tycker att man kan hävda som någon sorts universiellt faktum.

”Vad säger att Alv är det manliga(förutom språkregler, bAH). Varför utgår du automagiskt från att det etablerade uttrycket representerar det manliga?”

Tja, jag vill minnas att Duddmannen någon gång (i en tråd som behandlade det här ämnet) menade att han skulle börja använda ”alv” som främst feminint, varvid man skulle tala om ”alver” och ”alvmän”… Huruvida han var seriös eller ej tänker jag inte spekulera i, men idéen som sådan känns som en lämplig jämförelse. Och jag gillar den inte. Rent språkligt har vi ett ord för en manlig alv (”alv”) och ett ord för en kvinnlig (”älva”). Jag tycker att det verkar onödigt att kasta bort språkliga resurser. För att lite tafatt försöka återknyta till ursprungsämnet så kan jag ju nämna att just det ordet sågs som en fördel för svenskan när jag och mina kamrater satt och filade ihop något standardfjantasyartat för ett tag sen…

”Hon är en alv, han är en alv. Jag ser inga som helst problem i att använda samma uttryck. Hon är en människa, han är en människa.”

Skall man prata om alver som folk betraktat så finns det inga problem med att använda den manliga formen – jämför ”the race of man” på engelska (yay, ursprungsämnet igen!). I vilket fall som helst så har jag aldrig sagt att det inte går att endast ha ett ord för bägge könen; vad jag har sagt är att jag finner det meningslöst att kasta bort ord vi redan har, och att jag tycker ”älva” är ett sötare ord än ”alvkvinna”. That is all.
<font size="1">Och vi kanske kan avsluta den här deltråden här? Mina tafatta försök till trots så har den inte mycket med ursprungsämnet att göra. I’m pretty much done, så…</font size>
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,836
Location
Värnhem, Malmö
Re: Älvor är bäst. Rätt mkt OT!!!

Differentieringen alv/älva är rätt gammal, så vitt jag vet kommer den från den tid då man fortfarande trodde på otygen. Vi befinner oss alltså tidigare än den tid då bibeln fortfarande skrev "man" och "maninna". Inte en tid som är känd för sitt genusmedvetande.

Att ordet "alv" kommit att representera normen beror väl till viss del på att det var så Sagan om Ringen översattes. Det engelska uttrycket "elf" kan ju översättas som både alv och älva. Det senare skedde, om jag inte missminner mig, i översättningen av Pratchetts "Lords and Ladies", där "älva" användes för båda könen. Godtycke, helt enkelt.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Älvor är bäst. Rätt mkt OT!!!

Det har väl inte så mkt att göra med grund-diskussionen utan snarare att jag som blivande lärare reagerar över det socialt grundade genus-tänket.

...och bland feminister i Tyskland, där man jämt och ständigt använder "-in" för att markera att den man talar om är kvinnlig, hävdas det att vissa andra språks brist på femininformer är ett typiskt patriarkalt påhitt för att osynliggöra kvinnor. (-:

--
Åke
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,030
Location
Port Kad, The Rim
Bibelspråk (OT och besserwisservarning)

Vi befinner oss alltså tidigare än den tid då bibeln fortfarande skrev "man" och "maninna".
"Maninna" är ett artificiellt ord som aldrig varit levande. Det skapades i den svenska bibelöversättningen för att hantera den lätt vitsiga ordvändning som finns i den hebreiska originaltexten, där "man" heter איש [= ish] och "kvinna" אשה [= ishá]. Det senare ordet ser ut som en feminin avledning av ett maskulint grundord, eftersom ה- [= -a(h)] är en vanlig femininändelse i hebreiska. (Så är det dock inte, men det blir en elegant ordlek.)
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Engelska är en best

de flesta moderna svenskar är inte så bra på “ålderdomlig” svenska som de tror, och slumpmässigt inslängda arkaismer låter inte stämningsfullt alls
Jag brukar kalla det "prins Valiant-svenska". Patet-faktorn ar ganska hog nar folk som inte kan modern svensk grammatik forsoker sig pa gammal svensk grammatik. Den engelska motsvarigheten ar typ The Mighty Thor i Marvel, som snackar nan sorts fejkad Shakespeare-engelska. Senare tiders serieskribenter har atminstone vett att lata de andra figurerna driva med honom ibland.

Erik
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Engelska är stelt

Du ignorerar helt det faktum att eftersom engelskans ord ar existerande ord kommer de med inbyggda konnotationer, dvs associationer som vacks av just det ordet. Den som skapar svenska ord maste istallet suggerera fram dem sjalv. Dessutom ar engelskan minst lika kreativ nar det galler t.ex. verbbildning som svenskan.

Darmed inte sagt att engelskan ar matbart battre an svenskan: jag har ingen javla aning om hur man mater anvandbarhet, och antar helt krasst att det varierar med amnet.

Erik, skriver ironiskt nog detta pa ett engelskt tangentbord
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,030
Location
Port Kad, The Rim
Re: Engelska är stelt

Du ignorerar helt det faktum att eftersom engelskans ord ar existerande ord kommer de med inbyggda konnotationer, dvs associationer som vacks av just det ordet.
Nej.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Älvor är bäst.

Du menar alltså en fe; det har vi ju redan ett ord för.

Jag är ingen expert på ämnet, men är du säker på att älvorna från sentida svensk folklore (det vill säga sjukdomsandar som dansar i gläntor och rövar bort folk) inte betraktades som pysslingar? För i sådana fall är ju de associationer som Hraufnir gör helt motiverade. "Feer" vet jag inte varifrån de kommer, men jag är misstänksam mot om de härrör ur den svenska folkloren alls och inte bara är något som bröderna Grimms översättare hittade på.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Älvor är bäst.

Du menar alltså en fe; det har vi ju redan ett ord för.
En fe ar inte nodvandigtvis liten eller har vingar. En fe, for mig, ar en vuxen dam. Feerna i Tornrosa och Askungen, vare sig hos Grimm/Perrault eller Disney, ar inte smapluttar, och det ar inte feerna som en del oversattningar av Artursagorna eller historierna om Roland etc pratar om - atminstone NAMNS inte att de har annorlunda storlek.

Jag tror du ar influerad av engelskans "fairy" som kan hanvisa till en liten plutt med vingar.

Erik
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Re: Älvor är bäst.

”(…) är du säker (…)”

Nej, ty jag är inte heller någon expert på ämnet. Men ”pyssling” skall väl vara synonymt med ”vätte”, if I recall correctly. Däremot vet jag att det svenska ordet ”fe” (pluralis: ”féer”) åsyftar samma sorts väsen som hraufnir beskrev.

”För i sådana fall är ju de associationer som Hraufnir gör helt motiverade.”

Nej. Om ”älva” skall vara synonymt med ”fe” så är det en omotiverad förskjutning av ordet från dess betydelse som ”kvinnlig alv” (omotiverad därför att vi redan har ett ord för ”fe”); om vi ändrar ”fe” till ”pyssling” (vilket jag inte tror att vi bör göra, men det är irrelevant) så gäller ju fortfarande samma poäng – vi har redan ett ord för det.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Re: Älvor är bäst.

”En fe ar inte nodvandigtvis liten eller har vingar.”

Inte en älva heller.

”(…) feerna som en del oversattningar av Artursagorna eller historierna om Roland etc pratar om (…)”

Du menar den sortens féer som utan problem skulle kunna klassas som alver?
<font size="1">Har det blivit rörigt ännu? ¬_¬</font size>

”Jag tror du ar influerad av engelskans ’fairy’ som kan hanvisa till en liten plutt med vingar.”

Då tror du fel.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,869
Location
Stockholm
I min erfarenhet har de som hyllar engelskan mest ofta rätt kassa engelskakunskaper. Generalisering, javisst. Men jag vet inte hur många gånger jag hört engelskan prisas - med alla argument som framkommit nedan i tråden - för att sedan läsa prisarens alster, som visar sig suga gammal hundsvans. Språkligt i alla fall.

Tilläggas bör att det finns en märklig övertro bland unga svenskar på sina egna engelska kunskaper. Fantasylitteratur och rollspel ligger sällan på någon högre språklig svårighetsgrad. Bara för att du kan läsa DMG:n utan problem betyder det inte att du är duktig på engelska.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Älvor är bäst.

Men ”pyssling” skall väl vara synonymt med ”vätte”, if I recall correctly.

Well, med "pyssling" menade jag just här att de är små, punkt. Inga övriga associationer (till exempel till Astrid Lindgren-böcker) anknutna.

Om ”älva” skall vara synonymt med ”fe” så är det en omotiverad förskjutning av ordet från dess betydelse som ”kvinnlig alv”

Well, jag hävdade aldrig att "älva" ska vara synonyimt med "fe". Vad jag ville fästa uppmärksamhet på är att "älva" har två betydelser: dels som femininum av "alv", dels som ett klassiskt väsen ur nordisk folklore. De senare har naturligtvis ett etymologiskt och med största sannolikhet även etnologiskt ursprung i de tidigare, men att den svenska folklorens älvor har ganska lite att göra med det alvsläkte som Arwen tillhör tror jag inte att någon tänker neka till.

Vad en "fe" är vet jag inte riktigt, men jag får iallafall associationer till feta gudmödrar med insektsvingar på ryggen och trollspön.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
”I min erfarenhet har de som hyllar engelskan mest ofta rätt kassa engelskakunskaper.”

I min erfarenhet har misstänkt många svenskar rätt kassa svenskakunskaper också. Skriver man på engelska kan man åtminstone fråga en engelsman/amerikan/australiensare/w-ever. De flesta brukar skippa det steget om de skriver på svenska, och sen sitter de där med särskrivningar, spontana inledande versaler mitt i meningar, felaktigt bruk av apostrofer där det borde varit citationstecken (och tvärtom), und so weiter.

”Fantasylitteratur och rollspel ligger sällan på någon högre språklig svårighetsgrad.”

Håller med, men å andra sidan ligger de definitivt på tillräckligt hög nivå om det man är ute efter är att skriva just fantasylitteratur och/eller rollspel.

”Bara för att du kan läsa DMG:n utan problem betyder det inte att du är duktig på engelska.”

Skön attityd… ¬_¬
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Folklore, lingvistik och annat äckel

Nu är den här deltråden inne på folkloristisk gungfly. Kom ihåg att folklore är levande, precis som språk. Just nu talas det om älvor som kvinnlig alv: problemet med det är att vi i så fall hänvisar till älvor à la Tolkien, det vill säga Arwen, vilket är en tämligen modern företeelse, folkloristiskt sett, även om den har folkloristiska rötter i kelternas Tuatha de Danann eller Sidhe. Det finns även influenser från Norden och då framförallt liùsalfar och diser, men dessa har en ganska undanskymd roll i mytologin och återfinns oftare i folkloren, och är där besläktade med Näcken, skogsrån, vittror och (faktiskt) troll.

Motsatt denna i debatten finns älvor som Tingeling-inspirerad varelse. Den är äldre än Arwen-älvan, men fortfarande modern: romantiken ungefär, och är väl närmast en vidareutveckling av romantikens bild av keruber. Den bilden är i princip en snuttifierad bild av diverse småfolk som till exempel pixies. Den spreds till Norden i och med romantikens stormsteg över västvärlden.

Bara för att göra det ännu värre, fé, fay och fairy har samma rot, i franskans fée, som helt enkelt betyder förtrollad. Morgan le Fay är egentligen "trollkvinnan Morgan", inte "älvadamen Morgan". Det är också i den betydelsen som den goda gudmodern i Askungen är en fé.

Så hur i helskotta kom fé och älva att bli en Tingeling? Tja, förmodligen på samma sätt som "suger fett" slutade att betyda en plastikkirurgs verksamhet. Språk och folklore lever, utvecklas och influeras. Att säga att "älva" betyder "kvinnlig alv" kan säkerligen ha stämt en gång i tiden, men nu för tiden så tänker de flesta på Tingeling när de hör ordet. Betydelsen har skiftat samtidigt som folkloren.

Sen kan vi ju se vad "elf" betyder på andra sidan pölen. Tja, förutom en hel del Tolkien-talibaner och notoriska nördar så är "elf" en liten grönklädd varelse som lever på Nordpolen och packar tomtens klappar. Det vill säga, det som vi kallar för "tomtenisse".

Fast å andra sidan, vill vi att "älva" ska betyda "kvinnlig alv", bestäm att just i det här fallet är det så, och om någon messerschmitt hävdar annorlunda, hävda den ursprungliga betydelsen. På samma sätt som "elf" numera (och tack vare Peter Jackson) slutar att betyda tomtens klappackare och börjar att anamma fantasykonnotationen av alv, så är det inget som hindrar att vi snor "älva" som kvinnlig alv och tvingar tillbaka den konnotationen.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
"spontana inledande versaler mitt i meningar"

Fast det är i sig inte något fel. Det antyder ju blott att ordet som inledandeversaleras (ett ord du inte väntade dig se när du steg upp i morse) är Viktigt, till skillnad från bara viktigt. Det har ju redan etablerats i AA Milne's Nalle Puh och den som säger emot Nalle Puh är banne mig en skälm och vrakplundrare. Versalering är bra, det livar upp. Att göra som vissa spelbolag, att ta ett ord, stava det lite fel och sedan versalera det och göra det till en plutt i sitt spel däremot... inga bolag utpekade.

"felaktigt bruk av apostrofer där det borde varit citationstecken (och tvärtom)"

Vilket jag tror har att göra med att det är snuskigt svårt at thitta citationstecken på ett tangentbord, de syns ju inte. Ctrl + 0124 eller vad det nu är, jävla otyg.


Storuggla, skyller på Qwerty
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Re: Älvor är bäst.

”Well, med ’pyssling’ menade jag just här att de är små, punkt. Inga övriga associationer (till exempel till Astrid Lindgren-böcker) anknutna.”

Det förtydligar det hela en smula.

”Well, jag hävdade aldrig att ’älva’ ska vara synonyimt med ’fe’. Vad jag ville fästa uppmärksamhet på är att ’älva’ har två betydelser: dels som femininum av ’alv’, dels som ett klassiskt väsen ur nordisk folklore.”

Att ordet har två betydelser är det ingen som sagt emot – varken jag själv eller hraufnir. Däremot har jag sagt att jag tycker att det är meningslöst att använda ”älva” för det där lilla pysslingväsendet du (och hraufnir) pratar om, eftersom man lika gärna kan kalla dem ”féer” istället, och använda ”älvor” för kvinnliga alver. Om inte alla ord är synonyma med varandra så blir det mycket enklare att kommunicera.

”(…) att den svenska folklorens älvor har ganska lite att göra med det alvsläkte som Arwen tillhör tror jag inte att någon tänker neka till.”

Om du åsyftar någon sorts pysslingar, visst inte. Å andra sidan kan man ju ta sig en titt på vår mytologi och hitta alver (och därmed även älvor) som är tämligen lika Arwen & Co. Vad det nu har med saken att göra…
 

Nero_UBBT

Warrior
Joined
28 Jan 2001
Messages
373
Location
Umeå
Svenskar och engelska...

Jag håller inte med om att svenskar i allmänhet överskattar sina engelskakunskaper. Jag tycker snarare att svenskar i allmänhet är mycket bättre på engelska än de tror eller vågar erkänna för sig själva. Jag har vid många tillfällen varit med om att kompisar på utlandsresa förvånat upptäckt att de kan göra sig förstådda på engelska och bra dessutom, när de själva trott att de på grund av "bara G" i engelska i skolan inte ens skulle kunna fråga efter vägen.

Så internationellt jämfört med de allra flesta andra länder är svenskar i genomsnitt mycket bra på engelska, inklusive uttal och ordförråd. Däremot är de förstås långt ifrån dem med engelska som modersmål. [Länge leve textat jämfört med dubbat]

Däremot finns förstås de som är bättre än genomsnittet här hemma, som verkar tro att detta gör dem till fullfjädrade engelskspråkiga.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Yeah… [ANT]

”Fast å andra sidan, vill vi att ’älva’ ska betyda ’kvinnlig alv’, bestäm att just i det här fallet är det så, och om någon messerschmitt hävdar annorlunda, hävda den ursprungliga betydelsen.”

Det är ju mer eller mindre det jag försöker göra nu (jag vill minnas att jag skrev något om ”tafatta försök” tidigare i tråden…), och man kan kanske misstänka (eller hoppas…?) att det var på det viset det resonerades hos översättningsbyrån ansvarig för textremsorna i Fellowship of the Ring också. ^_~
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Älvor är bäst.

Däremot har jag sagt att jag tycker att det är meningslöst att använda ”älva” för det där lilla pysslingväsendet du (och hraufnir) pratar om, eftersom man lika gärna kan kalla dem ”féer” istället, och använda ”älvor” för kvinnliga alver.

Håll isär dina pysslingväsen. Åtminstone jag får helt olika associationer av "älva" och "fe", även om jag i inget av fallen tänker på Arwen. Att använda samma term för dem vore då ganska klumpigt.

När jag hör "älva" tänker jag på svenska folksagor: älvdanser och folk som blir bortrövade och slagna med sjukdom. När jag hör "fe" tänker jag på Törnrosa.

Fast Krille har väl rätt här; att överhuvudtaget försöka tillskriva fasta betydelser till mytologiska termer är ganska lönlöst.
 
Top