Nekromanti Erarna Rollpersoner eller...

[Oldtimer]

Re: Erfarenhetspoäng = rollgestaltarnas blindtarm

Woaw! Ännu en som inte har glömt något han någonsin lärt sig i hela hans liv! Ni måste vara superhjältar hela bunten! Otrooooligt!!!

Alltså, jag kan inte hålla allt jag lärt mig vid liv, ens om jag skulle försöka. Det är helt enkelt för mycket information. Jag prioriterar därför (omedvetet) och förbättrar det jag sysselsätter mig med, varpå resten försvinner. Det låter verkligen toppen att aldrig försämra något.

Om du skall hålla på och släpa fram krav på att systemet skall efterlikna mänsklig inlärning och erfarenhet, kan du väl försöka att tro på verkligheten.

Det försvinner absolut inget ur mänskliga hjärnor. De fungerar helt enkelt inte på det viset. De är inga datorhårddiskar som får slut på utrymme. Naturligtvis försämras färdigheter något om man inte använder dem på flera decennier, men de finns där och kommer tillbaka förbluffande snabbt om man börjar använda dem igen. Den mängd information en mänsklig hjärna kan lagra är praktiskt sett obegränsad.

Så fungerar det i verkligheten. Man lär sig hela tiden mer och mer. Varför skulle det då inte fungera så i ett spel?

/Mikael

 

[Rising]

Om man tänker efterrätt

"Vi rollspelare brukar titta på personligheten när vi gestaltar rollen, inte siffrorna. Fast det kanske är annorlunda för er rollgestaltare..."

Jag menar nog att de hör ihop. Det är liksom bara ljug om jag skriver att jag är en kompetent krigare i min bakgrundsbeskrivning, om det sedan skulle visa sig att min tjuvkompis faktiskt är bättre i strid trots att han bara har varit med i några veckors äventyrande innan jag kom med i gruppen.

"Bara för att testa så gick jag bort och plockade fram gitarren som jag inte ens tittat på på tolv år. Och jodå, Cavatina satt i ryggraden."

Radioaktiv spindel. Det är allt jag kan säga. Jag var grym på bordtennis som yngre. Klarade inte ens av att få någon ordentlig skruv på min patenterade vindöga-serve när jag provlirade lite i Julas... Bordhockeyspelandet skall vi inte prata om. Vänsterbacken, min bästa vän, var plötsligt helt slapp och missade varenda skott, rakt på motståndarens center...

"Du vet, "efterrätt" heter så för att man tar det efter middagen. Inte vid ett helt annat tillfälle."

Well, man tar det i vart fall inte i en och samma portion. Om man sedan föredrar att ta en liten kaka innan huvudrätten (Magicparti innan rollspelet) eller en tårtbit efteråt (lira lite Reality efter avslutad Snösaga-kampanj), det är inte så relevant.

Poängen är att det finns vissa spelmekanismer som fungerar bra i spel medan man kan ta till andra spelmekanismer om man vill ha dem i rollspel.

Observera att jag tycker det är helt okej med SPELmekanismer i rollspelen, jag råkar bara eftersträva sådana som inte påverkar vilken sorts rollperson spelarna skall få spela med. Rollpersonerna är nämligen spelarnas egendom, några regler har inte rätt att bestämma att spelaren måste börja spela med Han Solo när han fortfarande är en fjunig fåntratt som friterar lökringar på Space Donalds.

Om spelaren nu absolut vill att hennes rollperson ska få bli bättre, låt då spelaren själv sätta ut färdighetshöjningar när det passar henne. Spelledaren har i vart fall ingen rätt till det. Inte reglerna heller.

Spelardemokrati måste alltid börja med hur själva rollpersonen skall vara utformad. Om det ska finnas olika bra rollpersoner, då skall spelaren själv få bestämma hur bra/dålig hon skall vara. Spelledaren har ingen rätt att lägga sig i detta, om man inte kan komma överrens om en viss nivå som blir lämpligast för att det ska bli riktigt spännande, detta beroende på vilket äventyr man skall spela.

---

Personligen tycker jag dock att det är roligt att göra rollpersoner med BP-system, att köpa det man vill ha och prioritera det som känns viktigast. Det känns som om man går igenom rollpersonens skolår redan där. Drar ner på KAR och ökar kunskapsfärdigheter... "Blev hon mobbad, stackaren?" -Ja man kan nästan förstå hur allt hänger ihop och då känns rollpersonen mer levande för mig. Med den utgångspunkten så tycker jag att det blir bäst om jag kan få skapa alla sorters rollpersoner med BP-systemet. Även sådana som är fullvuxna, färdiga. Som inte har något mer att lära genom äventyrande. Då måste man införa ett tak.

Om man inte kan skapa en fullärd rollperson från start så har man spottat spelaren i ansiktet. "Du får inte göra vilken sorts rollperson du vill! Du skall inte tro att du har något att säga till om i den här berättelsen, den är det faktiskt spelledaren och regelboken som styr över!"

SL har redan tillräckligt med makt. Spelardemokrati börjar med rollpersonen. Kan man inte vara fullärd från start; ingen demokrati.

/Rising

 

[Krille]

Re: Om man tänker efterrätt

"Radioaktiv spindel. Det är allt jag kan säga."

...nä, men jag blev mulad av en blöt hund.

"Observera att jag tycker det är helt okej med SPELmekanismer i rollspelen, jag råkar bara eftersträva sådana som inte påverkar vilken sorts rollperson spelarna skall få spela med. Rollpersonerna är nämligen spelarnas egendom, några regler har inte rätt att bestämma att spelaren måste börja spela med Han Solo när han fortfarande är en fjunig fåntratt som friterar lökringar på Space Donalds."

...och det finns en motsättning, menar du? Tja, möjligen om man alltid får femtielva EP från början oavsett om du gör en gröngöling eller en erfaren torsk.

Men det är implementationsspecifikt. Det finns ingenting i principen med erfarenhetsregler som säger att man måste börja spela Hans Olof på "Macs Dollar" och sedan äventyra jävel i två år, innan man kan sitta och se cool ut i cantinan. Det finns fortfarande en möjlighet till spelardemokrati, om det implementeras i rollpersonsgenereringen. Västmark är ett exempel där det är inbyggt från början, GURPS ett exempel där det är enkelt att bygga in det.

Det finns heller ingenting i principen med erfarenhetspoäng som säger att man inte har någon kontroll över vad man får bli bättre på. Återigen, GURPS och Västmark är två exempel.

Snälla Rising, bara för att D&D och EDD exemplifierar den sortens rollspel där ens rollpersoner börjar som usla och blir gradvis bättre så betyder det inte att alla rollspel har usla rollpersoner som blir gradvis bättre enligt exakt ADD/D&Ds mall. Om du ska vara anti mot erfarenhet, var i alla fall anti på ett rättvist sätt.

"Om man inte kan skapa en fullärd rollperson från start så har man spottat spelaren i ansiktet."

Det finns ingenting som heter "fullärd", enligt min ringa åsikt. Det finns bara mer eller mindre kompetent.

 

[Oldtimer]

Re: Erfarenhetspoäng = rollgestaltarnas blindtarm

Glömde att svara på det andra:

Jag tycker också att rollspel kan få vara ett spel. Jag förstår inte varför det absolut måste vara ett dåligt spel, bara. Varför skall man ha en spelmekanism som motarbetar dramatik och spelardemokrati?

Förklara för mig hur i all världen spelmekanismen Erfarenhetspoäng motverkar dramatik och spelardemokrati??? Blir spelet automatikt mindre dramatiskt bara får att man får erfarenhetspoäng efter äventyret? Blir det mer diktatoriskt? Fattar inte alls...


Rollspel blir inte MINDRE spel bara för att spelarna kan få spela som Han Solo eller Silke redan från start. Spelarna får däremot större inflytande över den gemensamma berättelsen.

Du kan spela Han Solo redan från start. Börja med en drös erfarenhetspoäng. Inga problem, fast du har ju missat att få vara med om en massa spännande äventyr = mindre spel.


Rollspel blir heller inte MINDRE spel bara för att spelarna aldrig kan få gardera sig från att ha vissa påtagliga brister.

Nu förstår jag inte... heller. Varför tror du att alla rollfigurens brister automatiskt försvinner bara för att han för en massa erfarenhet? Jag vet många höggradiga D&D-figurer som haft allvarliga brister, som varit ett sant nöje att försöka spela sig runt.


Och, jodå, jag kände till alla de alternativa belöningarna du pekade på och brukar använda dem också. Tillsammans med erfarenhetspoäng. Det ena utesluter inte det andra. Det du pekar på är rena belöningar. Erfarenhetspoäng representerar ju även rollfigurens utveckling som hjälte. Det är ju också spännande att följa.

/Mikael

 

[Rising]

Sagan om Tönt-rollspelen

"Känns det inte lite väl föromsfullt att se till att de som är starka också skall vara dumma?"

Jo, men de som inte har läge att utmana sin skarpsinnighet och kreativitet blir nog sämre lämpade att lösa logiska gåtor och ta till sig information, alltså sånt som INT används till. Man brukar inte få lösa korsord när man jobbar som galärslav...

"Det där med vampyrerna kan jag inte hålla med om. Varför skulle de bli mer skrämmda av en obiltelefon "

Tja, du kunde ju ha försökt lära min farmor hur en microvågsugn fungerar, så hade du fått se själv... Och hon var ändå bara barnet jämfört med vampyrerna som vi talade om...

"Alltså, till och med i verkligheten fungerar det på det viset, man blir bättre på något man sysslar med."

Japp, samtidigt som man blir sämre på det man inte sysslar med. Kolla gamla människors korttidsminne så får du se själv. Långtidsminnet är det sannerligen inget fel på. Hårddisken är alltså full.

Människor kan förändras, visst, vi förändrar oss beroende på uppgifterna som vi skall klara av, så att vi kan klara av dessa bättre, men vi förbättrar oss inte nämnvärt.

"däremot skulle jag kunna tänka mig att man kan tappa en del av sin förmåga inom ett område om man underlåter använda sig av den."

Det tycker jag är ett skitdåligt system, eftersom det betyder att folk premieras till att gå omkring som mångsysslare och pula lite med allt möjligt som galningar. Det är inte så man lär sig saker. Studenter kan inte klara av att lära sig något om de inte kan koncentrera sig på uppgiften. Man kan inte spela en liten trudelutt på alla instrument i skivaffären på måndagkvällen, öva tiokamp på tisdagskvällen, trixa med övriga smi-färdigheter på onsdagskvällen, använda all ens besvärjelser på torsdagskvällen och vädra stridsfärdigheterna på helgen. Det går bara inte. Du måste prioritera.

Annars kan du ju se studenten i exemplet ovan när han hamnar på en fest med sina kompisar. När de börjar prata om White Stripes nya skiva så säger han bara "Va? Vad är det för något?" -Han har ju tränat i hela sitt liv, vad vet han? Sedan pratas det politik och trots att han kan både Ricardo, Mill och Marx (Inte Groucho) framlänges och baklänges, så vet han inget om Gudrun Schymans påstådda sexfilmsinspelning. Han kan ingenting. När man sedan leker "jag har aldrig" så får han inte en droppe i sig. KAR = 0. Noll sociala färdigheter. Noll självinsikt. Han har ju aldrig haft tid att fundera över sig själv.

Här kommer lite fakta: Rollspelare är töntar.

Läs det en gång till. Vad menar jag? Jo, rollspelare är i gemen lika puckade som studenten här ovan. De begriper inte att det finns något som heter sociala färdigheter. Därför har de inte tagit med dem i rollspelen. Förmodligen för att ärketöntarna bakom D&D inte ville hitta på något sorts attribut som de själva sög på och inte visste någonting om. Man har förvisso KAR, men det står för ledaregenskaper och auktoritet, snarare än empati och sociala färdigheter. Rollspelarnas dröm är att man kan slippa umgås med andra människor och ändå ha chans på den fagra prinsessan. Därför kan EP-reglerna på ett ytligt sätt se ut att vara realistiska.

Det är de, men bara om man lever på planeten Töntor.

Om man inte är en tönt så framgår det ganska snabbt att man måste avsätta en hel del tid för att kunna ha koll på vad vanliga människor pratar om, och för att kunna smälta in på olika platser och i olika kulturella sammanhang. Töntar begriper inte detta, för de är ju alltid outsiders och känner sig aldrig hemma någonstans överhuvudtaget (förutom bland andra töntar, förstås)

Så fort man lämnar planeten Töntor så märker man direkt att EP-reglerna inte längre fungerar. Det går ju inte att vara en megakrigare som spenderar all sin fritid nere i olika grottor och sedan tro att man skall kunna infiltrera den undre världen hur lätt som helst, eller bli betrodd med något uppdrag av verklig importans. Man ska framförallt inte tro att man har någon chans på den fagra prinsessan (eller prinsen). Det här är förstås töntarnas stora skräck: Inte ens i rollspelen skulle de lyckas ragga upp någon!

Nu förstår du säkert varför EP-reglerna är utformade så som de är?

De är ett tönt-verktyg. Så fort man inte vill spela töntrollspel så måste man ta bort dem.

/Rising

 

[Rising]

Re: Erfarenhetspoäng = rollgestaltarnas blindtarm

"Det försvinner absolut inget ur mänskliga hjärnor. De fungerar helt enkelt inte på det viset."

Well, saker förändras om inte annat i ens omgivning. Din gangsterjargong som var hållbar '78 är inte längre så het idag, och alla dina kontakter i undre världen har försvunnit. Du kunde videofilma i mitten på åttiotalet, men hur fasiken fungerar di härna digitala apparaterna?

Det trovärdigaste sättet att emulera detta på är helt enkelt att ha ett fixerat värde för ens alla färdigheter och egenskaper. Om du absolut vill lära dig något helt nytt så får du ta poäng från det du redan kan. Du kommer inte glömma bort det HELT med en gång, sheit, du går ju bara från 16 till 15 på din gamla färdighet, knappt märkbart. Du är lite rostig, bara. Har glömt en del årtal. Blandar ihop några namn. Om du drar ner några andra Kunskapsfärdigheter med ett snäpp vardera så kan du ha blivit rätt duktig på nya färdigheten Måleri. Det kan vara bra att kunna. Allt målande har dock gjort att du inte kunnat sätta dig in i vissa artiklar som skrivits i populärvetenskapliga magasin som du brukar fälja. Du hänger inte riktigt med, du är lite rostig, du har glömt vissa detaljer.

Otroligt? Inte ett dugg, om man frågar mig. Fullt trovärdigt. Det fina med den här synen på erfarenhet är att den också emulerar en annan sak; det där med gamla hundar och konsten att sitta. När man är nöjd med sina färdigheter så vill man inte riktigt veta något nytt. Det är en bra mycket mer trovärdig syn på färdigheter än att man blir någon sorts ninja-farbror som klarar av precis vad som helst.

Jamenar, vi spelade DoD i min spelgrupp ungefär varje dag under ett sommarlov och betade av kanske två år av rollpersonernas liv. De blev helt sanslöst överkraftiga hjältar efter det. Jag höll ändå mina äventyr på en väldigt låg nivå. Lite deckararbete och mycket romantik. Tänker man sig en tjugoårig äventyrarkarriär så är man rena rama guden efter det.

Hela idén med att man kan bli så duktig är löjlig i mitt tycke, oavsett hur lång tid det tar.

Ninjagubbe-regler är värdelösa.

I verkligheten glömmer man hela tiden en massa, och ens kunskaper blir gamla och oanvändbara, dessutom måste man hela tiden vädra sina förmågor för att inte tappa touchen, och dessutom måste man hänga med i världen för att inte tappa sina sociala färdigheter.

Så funkar det. Man blir snabbt bra, tämligen fort perfekt anpassad för ens uppgifter (och då pratar jag inte bara om arbetsuppgifter) men man blir aldrig någon ninjagubbe som kan ALLT.

Aldrig. Inte ens om man spelar varje dag under ett helt sommarlov två år i rad.

/Rising

 

[GrottrolletNaug]

EP & Rollgestaltande

"Men du har redan fått ditt rollspel. Du kan vara nöjd. Jag har inte fått mitt. Därför tycker jag att det är viktigare att man gör det rollspel som jag vill spela, än att fortsätta klappa dig och de som resonerar som du på ryggen. Ni har förresten datorspel också, så fort som ni skulle tröttna på rollgestaltandet."

Jag hajar fortfarande inte vad du saknar egentligen. Alla förutsättningar för hur mycket rollgestaltande du än vill ha ligger vid dina fingerspetsar, vad är det du inte har?

Att tro att datorspel ska substituera rollspelsupplevelser för kobolder är ju bara fördomsfullt och larvigt. Kobolder av den typen existerar ju endast teoretiskt.
Det är liksom en viss skillnad med att sätta sig ner runt ett bord med goda vänner, än att sätta sig ner med Baldurs Gate 2. Faktiskt.


"Har man EP så motverkar man dels spelardemokrati.."

eh... va?


"och så låter man folk kunna eliminera sina rollpersoners brister och tillkortakommanden. Bland annat. Så den ena lösningen är ett problem som den andra lösningen är utformad för att råda bot på."

Nej det tycker jag inte. Hur kan EP avhjälpa t.ex. höjdskräck, impotens eller blödarsjuka?
Och jag kan fortfarande se att dom båda samexisterar. I min Neotechspelgrupp så är det så. I Min Eon spelgrupp så är det så. Till och med i min brors D&D 3rd edition-spelgrupp så är det så.


"Mest genom att skapa en värld där ens gestaltande verkligen sätts i fokus (som när intriger och rävspel blir avgörande för äventyrets utgång)."

Så... Vad är problemet med att ha ett äventyr med intriger och rävspel, och när äventyret är klart så belönar man dom med EP (om dom inte flummat och gjort dålig stämning dvs. Då kan man gott dra in EPna)


"Okej, det är inte jag så förtjust i, främst eftersom jag inte tycker att jag som spelledare har någon rätt att bedömma hur bra mina spelare har gestaltat sina rollpersoner. Det kan ju inte jag avgöra, det är ju deras rollpersoner."

Ok. Lite kass formulering av mig. Om spelarna har rollgestaltat engagerat så kan dom få en liten extra bonus.
Naturligtvis så kan man oftast inte avgöra vad som är deras rollpersoner eller ej. Men så länge dom anstränger sig för att rollgestalta så gott dom kan så tycker jag dom är värd en liten bonus.


"Jag ser det snarare tvärtom: Om inte spelarna agerar på ett dramatiskt sätt och bidrar till rolig stämning runt spelbordet så är det mitt fel för att jag inte har gett dem någon intressant situation att utgå ifrån."

Ja, fast det krävs två för att dansa (om man inte steppar, men det ser ju bara fånigt ut ). SL måste naturligtvis presentera en grund för historian, och spelarna måste spinna vidare på den för att det ska bli intressant.

Liksom...
Engagerade spelare utan en engagerad SL är värdelöst.
En engagerad SL utan engagerade spelare är lika värdelöst.


/Naug, som fortfarande tycker att man kan rollgestalta och kobolda samtidigt utan att det blir dåligt

 

[Rising]

...så tallrik man den skogen kallar...

"Det finns ingenting i principen med erfarenhetsregler som säger att man måste börja spela Hans Olof på "Macs Dollar" och sedan äventyra jävel i två år, innan man kan sitta och se cool ut i cantinan."

Det finns en sak; det är svårt att avgöra hur bra Han Solo egentligen skall vara. Hur många extrapoäng skall man ta till? Det där var ett stort problem i DoD. Vi tyckte att våra rollpersoner, med tanke på vad de hade gjort och så, borde vara respekterade hjältar efter ett tag, omtalade för sina förmågor. Inte legender, men ändå habila och respekterade. Sedan läste vi om någon rollperson i en Sinkadus och märkte att han kunde spöa hela vår spelgrupp utan det minsta problem. I hans bakgrundsbeskrivning verkade han inte på långa vägar ha varit med om lika häftiga äventyr som oss. Illusionen fick sig en törn. Det blev mycket värre när vi spelade med några rollpersoner från en annan spelgrupp. De var tusen gånger bättre än oss, fastän vi hade räddat världen en gång, och de bara hade dödat en massa orcher i olika ruiner.

Och så där blir det egentligen alltid. Om man skriver att ens rollperson har varit med om det och det i världsbeskrivningen så blir han mycket sämre än om man skulle ha solospelat sig igenom de passagerna, dessutom så uppstår alltid problem som "hur många gånger måste man Hoppa i ett äventyr innan man höjer den färdigheten? Vad man än svarar på den frågan så får man antingen ett orealistiskt svar, (3-8, typ) eller ett svar som betyder att man lika gärna kan skippa EP helt och hållet, eftersom man måste hoppa så satans ofta innan det ens borde börja märkas.

Systemet ställer till med så många buggar och dramatiska fel, samtidigt som det är så ansträngande och tidskrävande att det bara inte finns några vettiga argument för dem.

Vad var syftet med dem? Jo, man ville inte att spelarna skulle kunna döda drakar på en gång, utan värma upp mot bugbears först. När man väl blev tuff nog att kunna döda stora monster så skulle man vara rädd för att förlora rollpersonen (=insatsen).

Det är syftet med dem.

Spelaren skulle vara rädd om sin rollpersons siffervärden. Inte för att de var höga, utan för att det hade tagit lång tid att skaffa dem.

Är det den rädsla som vi människor känner när vi ställs inför faror? Att det kommer ta en massa tid att träna upp våra förmågor igen, efter att vi har reinkarnerats?

Jag har bara varit riktigt rädd ett fåtal gånger, men det där var inte den tanken som flöt genom mitt huvud.

Varför inte ge rollpersonen ett meningsfullt liv, och låta spelaren vara rädd för att förlora det istället?

Hur mycket rollspelen än har förändrats sedan drakdödandets dagar så är det fortfarande så att vi stoppar in den här blindtarmen i alla regelmekanismer: "Rädslan för att börja om från början."

Trots att det är orealistiskt, tidskrävande, förhindrar spelardemokrati, ställer till med buggar och gör det väldigt svårt för spelare att försöka veta hur bra deras rollpersoner skall vara om de provar att göra rollpersoner med fler BP än default.

EP ställer till med tusen problem, och det enda man får för besväret är att spelarna tycker det blir lite spännande då de sätter sina rollpersoners siffervärden på spel...

/Rising

som tycker att rollspelen måste börja ta sig själva på allvar. Spelarna skall känna något för rollpersonernas LIV. Det första steget mot den utvecklingen måste tas över ruinerna över det som en gång var EP-systemet.

 

[Rising]

Re: Erfarenhetspoäng = rollgestaltarnas blindtarm

"Förklara för mig hur i all världen spelmekanismen Erfarenhetspoäng motverkar dramatik och spelardemokrati???"

Grunden i spelardemokratin är att spelaren själv skall få bestämma över vilken rollperson hon vill spela.

När EP utdelas av spelledaren för "duktigt rollgestaltande" eller liknande så sker ett övertramp på den regeln. Ingen vet bättre än spelaren huruvida rollgestaltningen har varit bra eller dålig.

När EP utdelas för besegrande av fiender eller utförande av färdigheter så sker ett övertramp om inte spelaren från början kan få gestalta en rollperson som har högre FV/level än default. Och om man nu ändå låter spelaren få bedömma hur duktig man skall vara från start, varför inte också låta henne bedömma hur relevant händelserna i hennes liv är för henne? Jamenar, att LYSSNA på en annan rollperson som löser en logisk gåta kan vara nog så lärorikt, men EP-systemen belönar endast den som inte har behövt lära sig något nytt, utan blott tillämpat de kunskaper han/hon redan samlat på sig i ett sådant exempel. Spelarens syn på saken (som är rimlig och riktig, ingen begriper sig ju på hennes rollperson bättre än spelaren själv) motsägs alltså av reglerna och SL.

Spelaren kan själv bestämma hur bra hennes rollperson skall vara. Om spelledaren eller reglerna nekar henne den rätten, så har man ingen spelardemokrati.

---

Med dramatiken är det lika illa. Med EP-system som i DoD går det skrämmande lätt för en rollperson att se till att hon inte har några egentliga brister (vanliga tillkortakommanden kan vara lågt värde på Simma, Upptäcka Fara, Bluffa, Klättra, Hoppa och Första Hjälpen) och relativt fort så blir rollpersonerna allt mer lika varandra. Med EP går det dessutom väldigt fort innan man blir övermäktig på diverse olika sätt. Även i spel som låtsas vara realistiska fungerar det så, det tar bara lite längre tid.

Istället för att renodla sin särart (vilket man måste om man skulle ha ett fixerat värde poäng och aldrig får några nya) så förlorar man den. Alla kan bli bra på allt möjligt. Sålunda tappar man ett dramatiskt verktyg. Man förlorar ju inget på sina stridsfärdigheter bara för att man pluggar kunskapsfärdigheter...

För att tygla EP-höjningar i EP-system så måste man också införa diverse begränsningar, såsom att prestationer i äventyr ska vara mycket mer värda än ordentlig träning under optimala förutsättningar, vilket ställer till med urbarnsliga och odramatiska resultat. I DoD har man haft jättestora problem med huruvida en magiker skall ha någon nytta av en annan magikers formler osv. Allt, pga att man vill belöna prestationer istället för riktig träning och inlärning.

Korkat, vem som helst förstår ju att det måste vara bättre att verkligen träna klättring på riktigt, och inte bara utföra det upp och ner ett par gånger under ett pågående äventyr, men med EP-reglerna så förstör man dramatiken helt. Istället för att träna inför ett uppdrag så borde man ta ett litet uppdrag inför det stora uppdraget... Enformighet, ditt namn är EP! (Det påminner lite om vad som har hänt med Dragonballz: En handling som helt och hållet har förstörts tack vare inflationen av EP som delats ut till kombatanterna.)

"Det ena utesluter inte det andra."

Men det ena blir redundant när man har det andra. Och när det tar en massa tid i anspråk, inkräktar på spelardemokratin och ställer till med hundratals buggar så... är det inte riktigt värt att hålla kvar. Om ett bra system kan ersätta ett dåligt så tar jag det bra och slänger det gamla.

"Erfarenhetspoäng representerar ju även rollfigurens utveckling som hjälte. Det är ju också spännande att följa."

Ännu mer spännande om jag kan sätta villkoren för min egen rollpersons utveckling. Det är ju bara jag som vet vilken berättelse jag ämnar berätta med den. Ofta vill jag ta det betydligt lugnare än vad DoD säger, men då buggar systemet ut, eftersom min rollperson är en mytomspunnen legend i staden, men ändå skulle åka på råstryk mot min kompis, som är en dum anka som ideligen råkar ut för barslagsmål. Illusionen pajar.

EP suger alltså. Det sämsta med EP är dock att man blir belönad efter att man har åstadkommit något, man växer inte med uppgiften. Jamenar, hela poängen med Luke och dödsstjärnan är ju att han litar på kraften och sänker den där torpeden när det verkligen gäller. Han var inte tvungen att åka runt i universum och övningsskjuta på stormtroopers först, för att sedan sänka dödsstjärnan och morgonen därpå vakna med en hel knippe nya dunderförmågor. Alltså; inte ens det som EP-systemet är utformat för att klara av sköter det följaktligen någorlunda ordentligt.

Jag finner helt enkelt inga kvaliteter med EP whatsoever. Bara buggar, fel och skygglappar som hindrar rollspelen från att utvecklas.

/Rising

 

[Rising]

Re: EP & Rollgestaltande

"Jag hajar fortfarande inte vad du saknar egentligen."

Ett BP-system med tak, där man skapar "fullvuxna" rollpersoner från start, och sedan kan förändra, utan att förbättra sin rollperson. Detta system skall sättas i en värld som är utformad för den uppgiften. Alltså en värld där det inte finns några prestationsstegar, såsom "döda svartnissar-goblins-svartalfer-orcher-resar-jättar-drakar" osv. Man behöver tänka om från början både när det gäller monster, besvärjelser, utmaningar... Hela skiten.

"Att tro att datorspel ska substituera rollspelsupplevelser för kobolder är ju bara fördomsfullt och larvigt."

...du glömde "roligt". :^)
Det är ju roligt att reta kobolder också. Jag sade det på skämt.

"eh... va?"

Spelardemokrati. Jag kan själv bestämma hur mycket min rollperson utvecklas. Om jag gestaltar Luke Skywalker och hör min kompis Ådi Knådi meddela att jag ska Använda Kräftan, så kan jag själv bestämma hur viktigt det är för mig och vilka konsekvenser det ger i fråga om färdighetshöjningar, och liknande. SL & regelboken vet inte mer om min rollperson än vad jag själv gör. Så om man ska ha efarenhetspoängbelöningar så skall spelaren kunna sätta ut dem själv.

Allra värst är det i DoD6 där man får en massa EP för lyckade rollgestaltningar och sånt. Hur skall SL kunna bedömma det, det är ju spelaren som är rollpersonen. Ingen känner rollpersonen bättre än spelaren.

"Hur kan EP avhjälpa t.ex. höjdskräck, impotens eller blödarsjuka?"

Okej, det som kallas "nackdelar" är fortfarande nackdelar. Men tillkortakommanden när det gäller låga FV klarar man lätt av att höja.

"(Så... Vad är problemet med att ha ett äventyr med intriger och rävspel, och när äventyret är klart så belönar man dom med EP (om dom inte flummat och gjort dålig stämning dvs. Då kan man gott dra in EPna)"

Förutom att inte SL bör värdera hur bra hans spelare har spelat (lika lite som man kan bjuda några gäster på middag och säga att de endast får dessert om de beter sig så som du önskar under huvudrätten) så är det inga egentliga problem. Grejen är att man inte tjänar något heller, eftersom rollpersonerna verklighen har intrigerat på -riktigt- och inte bara använt en massa färdigheter. Därför har de ingen användning av dina EP, utan är betydligt mer intresserade av att knyta kontakter med SLP och liknande. Riktiga saker. Sånt som inte går att värdera med sifferbelöningar.

"Om spelarna har rollgestaltat engagerat så kan dom få en liten extra bonus."

Som sagt, jag tycker det är helt fel. Om jag deltar i en sällskapsaktivitet med mina vänner så gör jag det för att jag tycker det är roligt och tror att mina vänner accepterar mig som jag är och faktiskt vill umgås med mig. Om det sedan skall sitta någon Jeppe och värdera mig och mina insatser så går den känslan förlorad. Jag är här, jag lovar att göra mitt bästa, räcker inte det? Vem vill bli värderad om man tar en öl med polarna, eller är hembjuden på middag? Om det inte passar sig så drar jag. Och när jag har varit lite dålig så vet jag det själv, tack, jag behöver inte få det inpräntat i pannan. Allra värst är det däremot förstås när man själv är SL. Vem ger mig rätten att värdera mina spelare? Nä, hela systemet stinker.

/Rising

 

[entomophobiac]

Re: Koboldiska storytellers

...det är nog bäst att jag slutar nu, innan jag kommer in på den gamla klyschan om rollspelare skilt från rollspelare och rollspelare.

I min värld förblir detta ett välgrundat fakta snarare än en klyscha. För vissa handlar det om mängden tärningar, Xp, monster, strider eller kort och gott statistik överhuvudtaget. För andra handlar det om rollgestaltning och improviserad amatörteater. De tvenne möts ibland, och en balansgång representerar nog majoriteten av världens hobbyutövare, men personligen tycker jag att ordet 'rollspel' placerar de två i helt rätt ordning.

Och det är helt klart inte en klyscha. Vore det en klyscha skulle det inte brusa upp diskussioner om friforms varande eller icke varande. D&D skulle heller inte bespottas så mycket som det gör, och det skulle inte finnas någon anledning för herr Krille att göra en tävling som uppmuntrar tärningsrullande.

Så klyscha är det verkligen inte. Uttjatat, kanske, men inte en klyscha.

 

[entomophobiac]

Re: Monopol?

Normalt brukar det uppmuntra till att komma på bra ursäkter till varför just den här nackdelen inte ska drabba mig så hårt, eller maximalt utnyttja de nackdelar som man vet att spelledaren inte tar så hårt på.

Vi verkar helt klart inte ha samma sorts spelare/sätt att spelleda. Själv försöker jag spela ut nackdelar i de spel som använder dem, och kan ofta använda merits/flaws som individbeskrivande för RP. Det är hundra tusen gånger enklare, mindre tidsödande och intressantare att läsa tre eller fyra generella uttryck som beskriver en RP än tre-fyra sidor bakgrund.

Själv hatar jag bakgrunder. Jag struntar i om en RPs mamma egentligen är könsbytt och heter Bertil eller om familjen hade tre olika kriser, åtta bröllop och deltog i [det stora kriget med töntigt namn]. Det är helt irrelevant, och kommer förmodligen spela in tusen gånger mindre än några roliga merits/flaws.

Sedan; poäng hit och poäng dit - det är de spelbara konsekvenserna som är viktiga. Om någon väljer Emotional Problems (Emotional Dependency) i AFMBE, till exempel, så skiter jag i om det ger ett, två eller fyra miljoner poäng. Det viktiga är hur spelaren gestaltar detta problem och om det tillför något. Ger det dessutom färg till en RP, och har en schysst spelbar förklaring eller "trigger", så är det ännu bättre.

Bakgrunder däremot - om de inte är väldigt generella som de i Spycraft - brukar mest bara vara jobbiga att läsa. Och som SL har man tillräckligt att göra med att planera sina sessioner.

Särskilt om man, som jag, framförallt spelar enkvällssessioner där man knappast orkar sitta och lyssna på fyra-fem tretimmars historier om RPs bakgrunder. Sådant kan istället utvecklas i dialoger under spelets gång.

"Du minns, den gången vi gjorde bla bla och blaha blaha".

 

[entomophobiac]

Re: Erfarenhetspoäng = rollgestaltarnas blindtarm

Jag säger nog att EP är en effektiv abstraktion som gör regelpjämmel snabbare att komma förbi. Det kan också vara kul att plottra ut poäng på sin stackars RP eller bläddra Feats i någon menlös regelbok. Plus att jag anser realism vara långt bortom rollspel i alla fall, och om det är sådan man eftersträvar så kan man ju lämna spelbordet och ta en promenad på stan' istället.

Sedan är det ju som jag skrev någonstans inte säkert att man ens är duktig på det man jobbar med. Många är direkta klåpare på det de gör, något som sällan stämmer för rollpersoner. Självklart regleras detta i rollspel av vilken sorts RP man spelar och vilken typ av spel det är, men de flesta RP har något som de är relativt bra på. Något de kan luta sig tillbaka mot.

EP skapar en enkel variabel för att RP faktiskt utvecklas, och eftersom minnen från roliga sessioner och inte siffror kommer leva kvar i minnet i framtiden så spelar det ingen roll hur man löser det hela, enligt mig.

Jag kan spela med d20s Experience och Levels, BRPs förbättringsslag eller WoDs spenderingsvariant - det spelar ingen roll. Så länge jag har kul så är regler i alla fall sekundära.

 

[Rising]

Eyeopener

"Själv hatar jag bakgrunder. Jag struntar i om en RPs mamma egentligen är könsbytt och heter Bertil eller om familjen hade tre olika kriser, åtta bröllop och deltog i [det stora kriget med töntigt namn]. Det är helt irrelevant, och kommer förmodligen spela in tusen gånger mindre än några roliga merits/flaws."

Det är sånt här jag vill läsa på forumet! Oj, vilken oannonserad och oväntad smocka.

Ja, för tusan, jag är nog beredd att skriva under på det där. Har inte ens tänkt på det, jamenar; detaljerade bakgrunder ska man ju tycka om. Men jag håller nog med dig, händelser i det förflutna som bara står nedtecknade i någons bakgrundsinfo blir aldrig riktigt påtagliga eller verkliga, medan ett karaktärsdrag däremot alltid är närvarande och relevant.

Mina älsklingsrollpersoner har aldrig haft någon särskilt lång, detaljerad bakgrund, däremot har de haft roliga små quirks som verkligen har fått spela roll i spelsessionerna. Om nu spelarna vill fylla ark efter ark med en massa bakgrundsinfo, låt dem skriva en bok istället. Det är bara ansträngt att ha en massa fixerad info med sig i baggaget till vad som skall föreställa en interaktiv berättelse. "Skriv kortfattat och skissa bara upp bakgrunden i lösa drag, grabben, eller så kan du stanna hemma och skriva färdigt din roman själv!" Hä hä.

Jag hatar nog bakgrunder också. Eller kanske inte "hatar" direkt, men jag tycker det var intressant att du skrev det i alla fall. Det fick mig verkligen att stanna upp och tänka efter.

/Rising

 

[Troberg]

Re: Bränn dem och dansa på gravarna! :^)

Så är det i skräckspel som t.ex: Kult. Finns det ens erfarenhetsregler i det spelet?

Men vad hade Cthulhu varit om man inte kunde lära sig om Cthulhu Mythos och bli galen?

 

[Troberg]

Re: Eyeopener

Men jag håller nog med dig, händelser i det förflutna som bara står nedtecknade i någons bakgrundsinfo blir aldrig riktigt påtagliga eller verkliga, medan ett karaktärsdrag däremot alltid är närvarande och relevant.

Som jag ser det så fyller de lite olika funktioner.

Den regelmässiga beskrivningen i form av fördelar/nackdelar och liknande är där för att beskriva karaktären och hur den funkar. De är något som är där i första hand för att påverka hur man spelar.

Fritextbakgrunden ser jag istället som något vars huvudsakliga uppgift är att sätta in karaktären i ett sammanhang, att så att säga plugga in den i världen. Självklart kan detta också ha effekt på spelet, men huvudsakligen i form av bakgrundsmaterial som kan utnyttjas av spelledaren.

Självklart finns det en gråzon, men det är ändå två olika fenomen.

 

[Rising]

SPEL-regler, så funkar de:

"Plus att jag anser realism vara långt bortom rollspel i alla fall"

Jag är nog egentligen inte ute efter realism utan snarare en häftig dramatisk modell. Något som känns roligt. När man i DoD ville att ingen magiker skulle kunna förstå några andra anteckningar än sina egna (för att det skulle betyda att man skulle få EP väldigt snabbt av att besöka andra magiker och läsa vad de hade skrivit, vilket man ville stävja) så gjorde man sig en björntjänst tycker jag, eftersom det ju är häftigt att vara trollkarl och hitta en massa gamla magiska böcker som man sedan kan få studera.

Det är dock svårt att sköta det där med traditionella EP-system. Antingen blir det så framgångsrikt att läsa varandras böcker att världen faktiskt är orealistisk om inte alla magiker samsas och utbyter information med varandra stup i kvarten, eller så blir det så framgångslöst att spelarna får det tråkigt att spela som magiker när de upptäcker en massa gamla skrifter från en annan trollkarl.

---

När jag konstruerar Bräd- och Kortspel (vilket jag anser mig vara mycket bättre på än rollspel) så har jag en spelfilosofisk grundtes:

"Det mest framgångsrika sättet att spela på, skall också vara det roligaste".

När det gäller EP så är de dock helt fel konstruerade enligt min spel-regel. Det mest framgångsrika sättet att använda dem på är ju förstås genom att powergejma och utnyttja dem på helt osannolika sätt.

Därför ställer jag mig oförståendes till folk som säger att det behövs lite "spel" i deras "rollspel" och pekar på Erfarenhetspoängen. Såsom spelmekanism är den nämligen helt värdelös. Det krävs en väldig tillit mellan spelarna och spelledaren om den skall fungera. Det är således en "roll"-mekanism, precis som när man friformar och SL får bestämma utgången av alla strider efter eget huvud. Det krävs ju samma mått av tillit mellan deltagarna för att inte den regeln skall balla ur.

En "spel"-regel är en regel som sköter sig själv, som premierar spelarna att agera som sina rollpersoner och som inte kräver tillit utan som erbjuder rättvisa. "Spel"-regler kan inte uttnyttjas på samma sätt som de diffusa "roll"-reglerna.

Jag pendlar mellan vilka sorters regler jag gillar bäst. Det är olika från fall till fall. Ofta vill jag att spelarna skall ha "spel"-regler medan SL kan få förfoga över några "roll"-regler.

Vad jag ogillar med EP-reglerna är dock att de aldrig riktigt fungerar. Varken som "spel" eller "roll".

Om man nu ska lita på att spelaren inte skall gå omkring och powergejma för att öka sina FV så mycket han kan hela tiden, så kan man lika gärna löpa linan ut och låta spelaren få ta hand om hela FV-höjningen själv, efter eget huvud. Det är ändå ett så litet steg.

...och som "spel"-regel funkar den inte alls. Enligt DoD E-modellen så var det lika framgångsrikt att spöa småfiender som att försöka ge sig i kamp med något som faktiskt var utmanande och som man kunde lära sig något utav. Sedan skedde det mycket blaj som att man muckade gräl för att få tillfälle att använda Akrobatik över folks huvuden, Klättra uppför en trädstam, Hoppa ner på hästen och Rida över motståndarna, osv.

Jag ser det alltså som en dåligt formulerad storytellingliknande regel, snarare än en "spel"-regel. Den ligger ju så mycket närmre friformsattityden till hur regler skall se ut. Jag skulle dock gärna se något mer "spel"-igt, något som premierade spelarna att spela på ett roligt sätt för rollpersoners eget bästa. Det var mina tankar med mitt system. Du har nytta av att plugga det som du tror att din rollperson kommer behöva kunna, inte något annat. Vilket känns som den trovärdigaste (och roligaste) formen av inlärning, i mitt tycke. Man vill ju verkligen studera med sin magiker när han fått tag på böcker, man vill inte använda ens alla färdigheter så fort som man får chansen bara för att kunna höja ens värden då och då.

/Rising

 

[entomophobiac]

Re: Eyeopener

Min erfarenhet av bakgrunder är att de skrivs, förmodligen med ganska mycket ansträngning, för att sedan kommenteras av SL och hamna i någon bortglömd jättehög anonyma papper. Deras funktion blir exakt nada, eftersom SL i realiteten inte får något sammanhang av att läsa lika många sidor som antalet spelare multiplicerat med deras skrivna antal sidor.

Jag har nog själv aldrig verkligen läst och analyserat en spelares skrivna bakgrund, om jag ska vara ärlig, medans jag ofta kan stanna upp och reflektera över lustiga kombinationer av för- och nackdelar. De senare ger ett snabbt, enkelt och konkret ljus över RP, medans en bakgrund ofta skapar fler frågetecken än den rätar ut.

Men sedan är det nog lite som Rising skriver - att man "ska" gilla bakgrunder. Jag har hittat gamla dammiga och solblekta ark med mina egna bakgrunder från tiden då jag faktiskt brydde mig om sådana. De flesta är väldigt onyanserade och rent ut sagt skittråkiga att läsa. Den enda nytta de antagligen gjorde var att SL satte igång äventyret fortare för att få en ursäkt att inte läsa dem...

 

[entomophobiac]

Re: SPEL-regler, så funkar de:

Det jag använde mig av i mina testkampanjer för Dark Spire var följande:

Varje spelare fick, efter sessionen, förklara utefter ett par givna mallar varför just han eller hon skulle få några erfarenhetspoäng. Mallarna var "Advancing the plot" och "Solving a situation".

Sedan fick de motivera, och de övriga spelarna kunde inflika, för att jag - SL - till sist skulle bedöma vad jag ansåg om det hela. Ibland kunde jag nog ge dem ett par extra poäng, men oftast höll jag mig till det som de själva upplevde som saker de lärt sig av eller saker där de tillfört något till spelet.

Det sista poänget som delades ut var för "bästa rollspel", och för att dela ut det hölls en omröstning i spelgruppen. Ibland blev dessa omröstningar direkt taktiska intrigomgångar där någon spelare krävde sluten omröstning eller hoppade över sin tur för att kunna lägga rösten rätt för att själv få den... Väldigt kul på många sätt - särskilt som det gjorde Xp till något mer än bara en abstraktion.

I efterhand kom vi också på att det här Xp systemet gav ganska mycket. Det var inte bara det vanliga "..och nu ska ni få Xp" utan, "varför tycker ni att ni ska få några Xp? Motivera".

Sista gången - då poänget för "bästa rollspel" gällde hela kampanjen - så tog nog omröstningarna nästan lika lång tid som spelsessionen ifråga... och vid det laget spelade det ju faktiskt ingen roll eftersom spendering av poänget inte hade gjort någon nytta ändå. Det skulle liksom inte bli några fler sessioner.


Jag vet inte var du skulle placera det här systemet, men jag tycker nog att det har varit ett av de roligaste systemen att använda. Det funkar inte för alla sorters spel eller ens spelgrupper, men för oss i den kampanjen var det alldeles utmärkt och något som det än i dag pratas om.

 

[entomophobiac]

Re: Bränn dem och dansa på gravarna! :^)

Men vad hade Cthulhu varit om man inte kunde lära sig om Cthulhu Mythos och bli galen?

Fantasy-idkare hade nog svarat "spelbart"