Nekromanti etik och moral

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: tidelag?

Fast det kunde bli ett schysst moraliskt dilemma i en fantasykampanj -- tänk dig den mänskliga RP:n som blir ihop med en vargman/kvinna eller nåt, och sedan börjar grubbla över om han/hon nu har haft tidelag eller inte...
Tja, i Xena har man ju haft en del förhållanden mellan kentaurer och mänskliga kvinnor, till och med barn (som varit små kentaurer, snacka om svår förlossning...).

Som en parentes kan jag nämna att en hästägande bekant påpekade att de tuffa, manliga kentaurkrigarna had hästkroppar som var ston...
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Förmildrande omständighet

..."jag trodde att hon ville".

Vidare - berusning och drogpåverkan är definitivt förmildrande omständigheter, tex.

Men jag tror vi talar förbi varandra. Vad du menar är väl att ingenting ursäktar våldtäkt i samhällets ögon, men då borde du inte använt formuleringen 'förmildrande omständigheter', i mitt tycke. För förmildrande omständigheter kan alltid finnas, inte minst vad gäller ett i somliga fall så svårdömt brott som våldtäkt.

- Ymir, tror det är dags att sluta gå OT snart.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Förmildrande omständighet

då borde du inte använt formuleringen 'förmildrande omständigheter', i mitt tycke.
Det gjorde jag inte, det var du som använde den.

Ymir, tror det är dags att sluta gå OT snart.
Nej, det är en intressant diskussion om hur samhället fungerar. Kanske lyfta ut den till en separat tråd, men inte klippa den.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Nitpicking

Utöver det så finns det ibland ett syfte med våldet som man kan sympatisera med. Man dödade för att stoppa Hitler, man dödar i självförsvar osv. Något sådant syfte finns inte i en våldtäkt, den är en ren våldshandling utan annat syfte än att förnedra, förödmjuka, skada och undertrycka offret. Det finns under inga omständigheter något syfte man kan sympatisera med där, inga förmildrande omständigheter.
Där var det alltså. Din analys är det inget fel på, just utöver den detaljen - våldtäktsmän är också människor.

- Ymir, borde sova nu...
 

zuntona

Swordsman
Joined
28 Sep 2002
Messages
525
Re: Mord?

Altså det handlar om mina egna principer mer än om vad man bör. Jag anser att man kan slå ihjäl om man har ett syfte i ett rollspel då det fyller en stor funktion och det är mycket kring det rollspelen har byggt sin motor medan det där med sex i rollspel tenderar att bara bli flummigt.
Att man spelar ond kan vara roligt vissa tillfällen men att våldta någon så handlar det inte om samma sak

Jag anser att det är en stor skillnad i rollspel men självklart så är det en större fel att döda någon jämfört med att våldta någon i verkligheten men det är inte det vi pratar om.
DET ÄR ETT SPEL.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Mord?

Altså det handlar om mina egna principer mer än om vad man bör. Jag anser att man kan slå ihjäl om man har ett syfte i ett rollspel då det fyller en stor funktion och det är mycket kring det rollspelen har byggt sin motor medan det där med sex i rollspel tenderar att bara bli flummigt.
Well, det får stå för dig, då. Jag tycker att kärlek och sex är underbara rollspelselement, och våldtäkt kan fylla en dramaturgisk funktion lika mycket som mord kan göra det. Att vår kultur sedan har bagatelliserat strid och våld något oerhört är vi väl båda överens om, förstås.

- Ymir, borde verkligen sova.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Fortsätter OT åt samma håll.

Fighterhjälten är genomgående i vårt kulturarv. En våldtäktsman däremot betraktas (med rätta) som en ynkedom som bekräftar sig själv genom att angripa och förgripa sig på svagare, en personlighet som är ett allmänt skurkdrag och föraktas av de flesta.

...där man i sin tur förutsätter att våldtäktsoffret är svagare; ingen skulle beundra en stor krigare som går runt och slår ihjäl förskrämda hober heller.
En stor del av "acceptabelt" våld bygger väl iofs på att det oftast är en dig-eller-mig-situation; två (eller fler) motståndare går in i en strid, båda med avsikten att döda den andre. Därmed känns det inte moraliskt betänkligt att en vinner medan den andre förlorar. Det är lite svårare att föreställa sig en motsvarande våldtäktssituation ("Om inte jag hade våldtagit henne hade hon våldtagit mig!")... möjligen en där offret faktiskt är starkare men förlorar pga, um, dåliga tärningsslag eller nåt.

Ok, hypotetisk situation:
Xuna the Wrestler Princess, 98 kg tuttar och muskler, försöker ta fast rumpnissen Balbo Baggins, 50 kg lammkött, för att strippa, sextämja och sälja honom på torget. Balbo torde vara tämligen chanslös, men han har ett par blåsrörspilar med paralyserande gift som han hinner plocka fram och håller i händerna. Han har tur - under en kort och sprattlande brottningsmatch lyckas han sticka dem i Xunas lår och axlar; hon blir tillfälligt förlamad i armar och ben, och dråsar i backen. Där blir hon liggande och kan inte göra så mycket mer än att vråla svärord. Lille Balbo har nu en chans att smita iväg, men då han är rätt så sur över hennes avsikter med honom, passar han på att först dra upp Xunas kjol och pöka på henne som straff.
Så... är han därmed föraktansvärd? Om inte, varför?

--
Åke
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Fortsätter OT åt samma håll.

...där man i sin tur förutsätter att våldtäktsoffret är svagare
Vilket offret åtminstone inom ramen för övergreppet är.

Ok, hypotetisk situation:
(snip)
Så... är han därmed föraktansvärd? Om inte, varför?
Lite väl hypotetisk för att ge ett vettigt svar på.

Den faller till att börja på att om det verkligen varit en sådan situation så betvivlar jag att Balbo skulle kunna genomföra det utan en överdos viagra. Våldtäkt är inte något som offret uppfattar som en sexuell akt.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Fortsätter OT åt samma håll.

Den faller till att börja på att om det verkligen varit en sådan situation så betvivlar jag att Balbo skulle kunna genomföra det utan en överdos viagra.

Underskatta aldrig en rumpnisse.

Våldtäkt är inte något som offret uppfattar som en sexuell akt.

Och..? Det är väl knappast meningen om han gör det för att straffa Xuna. Hon avsåg ett (eller flera) övergrepp på honom, så han ordnar ett övergrepp på henne.
Och han är den svagare av de två, även om han för tillfället har ett övertag pga för honom tursamma omständigheter (vilket är en rätt vanlig situation i "hjältevåld").

--
Åke
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Fortsätter OT åt samma håll.

"Våldtäkt är inte något som offret uppfattar som en sexuell akt."

Och..? Det är väl knappast meningen om han gör det för att straffa Xuna. Hon avsåg ett (eller flera) övergrepp på honom, så han ordnar ett övergrepp på henne.
Och han är därför antagligen i det läget inte direkt upplagd rent fysiskt för att genomföra en sådan akt. Men jag vet å andra sidan inte hur rumpnissarna funkar, så jag kan ju ha fel.
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Å andra sidan...

våldtäkt på män är ju redan hyfsat bagatelliserad i västerländsk kultur, förvisso. Se 'Pulp Fiction', tex.
Det är ju knappast bagatelliserat "American History X". Eller "Blood In, Blood Out" för den delen (även om det bara är ett försök där).
Sen kan man ta en funderare på hur många spelare som vägrar spela en manlig rollperson i Neotech som fått "det där" resultatet på bakgrundstabellen för fängelse...
Undrar om de spelarna hade haft lika mycket emot att spela en kvinna som utsatts för våldtäkt?

/Joel - som sett fängelsefilm
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
The Bong of Balbo

Och han är därför antagligen i det läget inte direkt upplagd rent fysiskt för att genomföra en sådan akt. Men jag vet å andra sidan inte hur rumpnissarna funkar, så jag kan ju ha fel.

Jag är inte speciellt säker på det - att finna sig ha ett övertag och en plötsligt maktposition kan vara en nog så berusande upplevelse. Förmodligen skulle han inte hoppa i horisontalläge i nästa stridsrunda heller, utan först stå och flina över sin seger en stund.
Men att bara säga "äh, han skulle ändå inte få stånd" är hursomhelst beside the point; jag frågade om den moraliska aspekten av situationen. (Jag hade snarare väntat mig att någon skulle kringgå frågan genom att säga "äh, men det är ju ingen riktig våldtäkt, ju" eller nåt sånt.)

--
Åke
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Våld och våldtäkt

I detta syn sätt så betraktar du dessutom kvinnan som ett objekt, hon är inte subjekt utan något som du skall skydda. Riddaren Troberg skall rycka in och ställa allt till rätta, en lagom patriarkal vanföreställning.
Jag tror inte att det är en social prägling, jag tror att det (till stor del) är en biologisk prägling, på samma sätt som djur som annars saknar socialt beteende kan slåss till döden för sina ungar.

Den sociala konstruktionen bygger på den biologiska. Vi är biologiskt betingade att försvara kvinnor (och barn), vilket man gjort till en sed och till en dygd i samhället.

Jag har gått upp ensam mot 6-7 busar (någonting åt skinheadhållet) som trakasserade en liten asiatisk tjej en kväll i Borlänge. Normalt undviker jag sådana odds, men scenen gjorde mig bara så förbannad att jag inte övervägde odds. Det var inte en intellektuell ilska eller en social ilska, det var rå primitiv grottmänniskovrede. Lyckligtvis blev illbattingarna så paffa att de valde att sticka i stället för att bråka.

Så jag tror inte att det har med patriarkat att göra. Det handlar om att för länge sedan behövde kvinnorna verkligen ett aktivt skydd, vilket männen försåg dem med. På samma sätt behövde barnen ett skydd som kvinnorna försåg dem med. Även om förutsättningarna ändrats, så sitter lite av detta kvar i våra gener.

Så min reaktion mot att våldtäkt i rollspel är upprörande är att jag kan se samma argument användas av de som tycker att rollspel är upprörande på grund utav alla vålds element.
Jag säger inte att man inte kan använda dem, det jag vänder mig mot är att våldtäkt i startinlägget porträtterades som en kul grej, en lek. Bortsett från det olämpliga i att hantera det så, så sätter det upp en perfekt måltavla för de som vill angripa hobbyn som helhet.

Våld kan man komma undan med genom att peka på några filmer, men det kan man inte med "gladvåldtäkter". Kommer man in på det ämnet skjuter kritikerna på sittande fågel.

"Tro mig, det finns inget som fyrar av så många beskyddarinstinkter hos en man som en kvinna under angrepp."

Och ändå är det män som begår övergräppen, dessutom oftast närstånde män som bör vara den som kommer till skydd.
Jo, men de är en liten andel som inte är representativ för alla män. De har en störning som är väldigt lik många andra former av sociopatiskt beteende. Störda personer kommer alltid att finnas, men de är ingen bas för att generalisera om ett helt kön.

Dessutom, även om det inte är på långa vägar lika vanligt som män, så förekommer det kvinnor som begår sexuella övergrepp, framför allt mot barn men även mot vuxna. Jag har sett statistik på detta, men kommer inte ihåg siffrorna. Jag misstänker i vilket fall att man har ett ännu större mörkertal där.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Våld och våldtäkt

Att vi skulle var biologiskt betingade att skydda kvinnor finner du nog inte något stöd för i mordern forskning, utan den får du nog söka i 1800-talets borgliga ide svär.
Tja, jag baserar inte det på forskning, bara på egna erfarenheter. Kanske inte vetenskapligt, men det stämmer för de som räknas...


Jag berömmer ditt förvar av en medmänniska men ställer samtidigt frågan hade du gjort likadant om det vore en liten afrikans kille istället och om du inte hade gjort det, varför?
Jag skulle ingripit, men jag tror att jag skulle ingripit "smartare" och hämtat hjälp, inte ensam kasta mig på ett helt gäng busar. Jag brukar inte annars bli så förbannad att jag kastar taktiken överbord och hoppar i med kniven mellan tänderna och huvudet före.

Tyvärr är detta en romantiserad patriarkal lögn. Vad skulle vi ha syddat kvinnorna ifrån, män från andra stammar?
Mammutar. Lita aldrig på en leende mammut.

Dessutom var kannibalism en utbredd sedvänja, så jag tror nog att andra stammar varit ett ytterst reellt hot.

Är vi rädda för att hobbyn skall bli angripna så föreslår jag att vi gör ett My littel ponny rollspel som sedan är det enda som får spelas, för inte skall vi dra på oss någon kritik inte.
Grejen är att det finns befogad kritik och icke befogad kritik. Kritiken mot "gladvåldtäktsspel" är i mitt tycke både befogad och väldigt svår att möta.

Herr Nils, som tycker att frågor av denna natur utgör mycket intressantare stoff än diskussioner om skadetärningar för Tirak tvåhandssvärd.
Vilket är bäst, ett lasersvärd eller ett ninjasvärd?
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Våld och våldtäkt

Att vi skulle var biologiskt betingade att skydda kvinnor finner du nog inte något stöd för i mordern forskning, utan den får du nog söka i 1800-talets borgliga ide svär.

Ja, hu så hemskt det skulle vara om vi var precis som andra däggdjur...

Modern forskning om biologi:
http://www.svd.se/dynamiskt/naringsliv/did_6192434.asp

Tyvärr är detta en romantiserad patriarkal lögn. Vad skulle vi ha syddat kvinnorna ifrån, män från andra stammar?

Dels det - i de små familjegrupper som människor levde i under större delen av stenåldern var nog en kidnappad fertil kvinna ett rätt markant tillskott - men framför allt från kyla, hunger och annat dylikt; kvinnor med små barn är väldigt upptagna personer, och det fanns inga närbutiker eller element i väggen som kunde fixa sådant utan stora individuella arbetsinsatser.

Beskyddarinstinkten känns nog igen av alla män som upplevt den - den kickade in full force för mig när jag mötte min (blivande) fru för allra första gången; hon hade just tvättat ansiktet och inte hunnit torka sig, och bara att se henne blöt när det var småkallt i luften fick det att slita och dra i mig om att göra något åt det.

--
Åke
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Fortsätter OT åt samma håll.

Den här diskussionen är nog värd ett absurd-pris...

Det är väl knappast meningen om han gör det för att straffa Xuna.
Off-off-topic: just straff-aspekten är bisarrt en del av våldtäkts-kringtänkandet. Det ruskiga gamla uttrycket 'straffknull', ni vet. När det gäller man-mot-man-våldtäkter finner man vid fängelse-våldtäkter ofta resonemanget:
'Och han var ju bög, så för att straffa honom satte jag på honom.'

Bristen på logik hindrar inte att motiveringen existerar.

Erik
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Ekkes anekdoter

tänk dig den mänskliga RP:n som blir ihop med en vargman/kvinna eller nåt, och sedan börjar grubbla över om han/hon nu har haft tidelag eller inte... (-:
I en gammal Drakar-kampanj hade äventyrarna gjort en enorm tjänst till en Alexander den Store-kopia. Som en del av tacket bjöd han dem på fest, i vilket ingick fri tillgång till hans harem - som enbart bestod av mer eller mindre mänskliga varelser.

Sällskapets vargman är måttligt intresserad av de icke-håriga damerna, och utbrister: 'Men vad skall JAG göra då?' Varpå en av de mer elaka (den mest elake, för att vara ärlig) karaktärerna svarar: 'Du får väl gå och pippa en hund, eller något.'

Att blodsvite inte uppstod inom gruppen var enbart rena turen; vargmannen blev naturligtvis heligt förbannad, och spelaren kände sig minst sagt irriterad också.

Erik
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Ganska roligt exempel...

...med tanke på att det Warduke försvarade var rätten till åsiktsfrihet.
Problemet är väl att detta måste få inkludera, säg, Wardukes åsikt att MIN åsikt inte är värd ett piss! Annars är det inte riktig åsiktsfrihet. 'Men... det är ju min ÅSIKT!' används alltför ofta som argument för 'så DU får inte uttrycka en annan åsikt, för då FÖRTRYCKER du mig... buhuuuu, mamma!'

Jag skakar gärna tass men jag föredrar kaffe.

Erik
 

Insignia

Swashbuckler
Joined
8 Oct 2001
Messages
1,813
Location
Uppsala
Straffpök

"Lille Balbo har nu en chans att smita iväg, men då han är rätt så sur över hennes avsikter med honom, passar han på att först dra upp Xunas kjol och pöka på henne som straff.
Så... är han därmed föraktansvärd?"


Ja, det är han. Han tycker hennes avsikter var fel, men gör själv detsamma fast han har andra utvägar. Det är en helt annan sak än att döda i självförsvar när man inte kan komma undan.
 
Top