Nekromanti etik och moral

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Tirakiska förövare?

...tiraker i Eon beskrivs förvisso inte som särskilt våldtäktsbenägna. För det mesta är det väl manliga gûrder till sjöss som råkar illa ut. På sina plundringståg är tirakerna bättre på att helt sonika slå ihjäl allt som rör sig. "De kommer ju till Makthah, juh!".

- Ymir, påpekar.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Ehrm...

Jag antar att det dels beror på att mord och tortyr kan vara nödvändigt och motiverat, till skillnad från våldtäkt.
Våldtäkt är tortyr. Våldtäkt och annat sexuellt våld är ganska grundläggande tortyrelement. Få saker sargar själen så.

Varför 'tortyr' skulle kunna vara 'nödvändigt och motiverat' men inte våldtäkt när våldtäkt ofta används som en form av tortyr övergår alltså mitt förstånd lite grann.

- Ymir, påpekar
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Om jag rollspelade och det försegick en våldtäkt skulle jag tycka att det var MKT bättre om denna våldtäkt faktiskt spelades ut och man fick känna på den fasa och hemskhet som våldtäkt faktiskt är... hellre det än att man bara säger "du våldtar henne... vad gör du sen?"
Indeed. Att bagatellisera sådant medför inget annat än avtrubbning.

- Ymir, håller med
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Risätarna då?

Det har att göra med att tortyr men framförallt våldtäkt är många gånger värre i samhällets ögon än att döda någon. Att bygga en actionfilm på våldtäkt vore politiskt självmord, men att låta filmen handla om folk som dödar 50-100 personer är helt okej. Just därför gestaltas alltid våldtäkter på ett så realistiskt sätt som möjligt, vilket förstås inte gör dem särskilt kul att se och bevarar normen.
Säg det till japanerna och kineserna. De har för länge sedan bagatelliserat våldtäkt och tortyr liksom vi gjort med dödligt våld. Se Takashi Miikes "Ichi the Killer" som det främsta exemplet på det, och läs sedan de västerländska reaktionerna på den rullen på imdb.

- Ymir, som tidigare psykoanalyserat japanernas synsätt
 

Shaggy

Swordsman
Joined
19 Sep 2001
Messages
619
Location
Linköping
Re: Ehrm...

Våldtäkt är tortyr.
Ja, men tortyr är inte våldtäkt. Jag har inte sagt att alla former av tortyr kan vara motiverade.

Syftet med våldtäkt (om den utförs som en krigshandling) är att skada fienden och inte att extrahera information. Om informationen en fientligt sinnat kvinna sitter på kan rädda 10 000 man är den mest effektiva metoden knappast att våldta henne tills hon talar.

Åtminstone förutsätter jag det. Jag har, dessbättre, ingen praktisk erfarenhet av vilka tortyrmetoder (förlåt, "förhörsmetoder" menar jag givetvis) som är mest effektiva.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Ehrm...

Syftet med tortyr är att extrahera information. Då bryter man ned offret på alla tänkbara sätt för att få honom/henne att tala. Våldtäkt är inte alls något ovanligt inslag där, snarare tvärtom. Utmärkt tortyrmetod, förmodligen, eftersom få saker är så kränkande.

Om tortyr kan vara motiverat för att få offret att tala är det alltså inget som utesluter att våldtäkt ingår i den tortyren.

- Ymir, kan sin tortyr
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Skratt

Tro mig, den spelaren *är* sån.
OK, då. Men i många fall behöver kombinationen berätta någonting vidrigt och skratta samtidigt inte betyda att man tycker det vidriga är bra. Snarare vet berättaren mycket väl att det vidriga är vämjeligt och skrattar av skam, för att det berättade i någon mening är helt absurt, och för att ämnet är spänt och kittlande.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Fortsätter OT åt samma håll.

...och framför allt kan man fråga sig "om det är så att våldtäkt är värre än mord, varför är då samhället så slapphänta med våldtäktsmän?" Om man ska tro tidningarna (vilket man förstås inte alltid ska göra, men) så är ju de svenska lagarna rörande våldtäkt formulerade så att det nästan är omöjligt att sy in en våldtäktsman med mindre än att han begick sitt dåd på Drottninggatan i Stockholm en lördag och det overallklädda offret skrek som en stucken gris. Dubbelmoral, någon?
 

Morgoth

Swashbuckler
Joined
2 Apr 2001
Messages
2,450
Location
Uddevalla, Västra Götaland
Ganska roligt exempel...

...med tanke på att det Warduke försvarade var rätten till åsiktsfrihet. :gremsmile:

Uh... nä? Vad får du DET ifrån?

Måhända att Robbans fråga var lite diffus och som upplagd för missförstånd, men är det inte DET ni svarar på?

---

Fast jag vill ogärna vara en förespråkare för den typen av rollspel Robban presenterade. Jag tyckte bara att Xenstrom hade en poäng i sitt inlägg, och att troberg gick lite för långt i att dementera den, typ... tja. Nu skakar vi tass och dricker te, tycker jag.

Mograz gillar tanken på att få uttrycka sin åsikt utan att få den påhoppad av andra debattanter bara för att den är kontroversiell.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Fortsätter OT åt samma håll.

Varför är dödandet accepterat men inte våldtäkt. Vad är det som styr dessa tanke reflexer.
Snedvridna referenser angående dödande. Vi matas med dödande i nyheter, filmer, TV, böcker, tidningar och så vidare. Ofta framställs det som ett sätt att vara tuff, hård och allmänt ball. Jag tror detta härstammar från att samhället/staten har ett visst behov av en "våldspotential" som man kan utnyttja i olika sorters krissituationer. Motsvarande gäller inte för våldtäkter.

Det finns dessutom en känsla av att det finns ett rättmätigt dödande (krig, ärkeskurkar et cetera), någon motsvarande känsla finns inte för våldtäkt.

Det finns också en tradition av fair play. Titta på hur våld beskrivs i tex film, hjälten är alltid i underläge, men lyckas ändå vinna till slut. Denna mediabild har på något sätt nästlat sig in i vår syn på verkligheten också. En våldtäkt är däremot ett sätt att etablera dominans över en annan person, visa att den andra personen är svagare. Detta går helt mot denna tradition av fair play, och uppfattas därför som ont, ungefär som om man torterat valpar, kattungar eller barn.

Sedan tror jag att det finns en rent biologisk förklaring. Båda fenomenen har en grund i samma beskyddarinstinkt. Vi har en instinkt att skydda våra nära, vårt hem och så vidare. Det är ofta denna instinkt som i filmer (och i verkligheten) motiverar dödandet, men det är också samma instinkt som säger att våldtäkt är fel. Tro mig, det finns inget som fyrar av så många beskyddarinstinkter hos en man som en kvinna under angrepp.

Utöver det så finns det ibland ett syfte med våldet som man kan sympatisera med. Man dödade för att stoppa Hitler, man dödar i självförsvar osv. Något sådant syfte finns inte i en våldtäkt, den är en ren våldshandling utan annat syfte än att förnedra, förödmjuka, skada och undertrycka offret. Det finns under inga omständigheter något syfte man kan sympatisera med där, inga förmildrande omständigheter.

Att sedan säga att det ena eller det andra är mer eller mindre ont är som att säga att det är mer eller mindre ont att döda en eller hundra personer. För de drabbade spelar det ingen roll, det är lika hemskt i vilket fall, det är bara den "objektiva" omvärldens bild sedd från tryggt avstånd som ändras.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
ka-CHING! Det ÄR Troberg från Jord 2, för jag är också överens...
Fan, nu måste jag ju säga något som ingen kan hålla med om, bara för att inte bli förnuftets röst.

Ehm... Vad ska jag hitta på? Nu vet jag!

Det är bra att sätta på grannens hamster utanför hans köksfönster medan man vrålar "Säg att du vill ha mer kuk! Säg att du vill ha mer kuk! Säg att du vill ha mer kuk!".

Den ska väl i alla fall ingen kunna hålla med om (även om jag är lite orolig för att det ska vara tillräckligt ångest för Ymir...)!
 

Morgoth

Swashbuckler
Joined
2 Apr 2001
Messages
2,450
Location
Uddevalla, Västra Götaland
Jag tror det har med aktiv sympati att göra.

Vi människor har aldrig klarat av att riktigt möta någon som verkligen är förstörd. Det är för mycket för oss, helt enkelt.

Vi är för upptagna med att vara som folk att vi rutiniserar och programmerar vår tillvaro alldeles för mycket för att kunna uppmärksamma en människa som gått sönder (annat än som en felaktig enhet i ett system). Ta mig inte för en cyniker, jag tycker absolut inte att det här är en ny trend. Snarare verkar det ju som att vi är på väg mot någon sorts human frigörelse. Vi har börjat bygga robotar som kan fokusera på att systemet flyter på medans vi kan börja vara mänskliga. Vi avprogrammerar således oss själva, och programmerar robotarna istället.

Så vi ser det nog så här: i och med en våldtäkt har man hackat sönder ett kugghjul i en stor maskin. Skillnaden mellan en våldtäkt och ett mord är att i fallet av en våldtäkt så sitter kugghjulet kvar och skaver. Nu råkar maskinen vara ganska smart, så den försöker spotta ut kugghjulet. I fallet av ett mord har någon ryckt ut kugghjulet för alltid, och smält ner det i en stor ugn.

Egentligen tycker man ju att de andra kugghjulen borde hjälpa till att sätta det lossnade kugghjulet på plats igen, men då skulle man ju vara tvungen att flytta sig från sin plats i maskinen. Om man slutade snurra runt innuti maskinen, skulle det ju börja snurra runt innuti en själv! Känslor! Och känslor är förmodligen det allra värsta ödet innuti maskinen, för så fort man underkastat sig känslorna så är man alldeles för svår att stoppa in igen.

Och då kastas man ut istället. :gremshocked:
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: tidelag?

Ångest i all ära, men bestiality är inte min grej. Kvalar inte riktigt in i fetischfloran, och jag tror jag ska skatta mig lycklig för det. Därmed finns inte heller någon nämnvärd ångest att svulsta i - ångest ska ju vara estetiskt.

Det här börjar bli duktigt OT, för övrigt.

- Ymir, har svårt för tidelag
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,109
Location
The Culture
Re: Fortsätter OT åt samma håll.

Jag tror att det är en sak som de tidigare inläggen har glömt att nämna. Den överväldigande majoriteten av allt dödande på film och liknande genomförs av män mot män (i de flesta fall dessutom mot män som "förtjänar det" eftersom de antingen är en riktigt obehaglig skurk eller jobbar för en riktigt obehaglig skurk). Den överväldigande majoriteten av alla våldtäkter på film (och naturligtvis i verkligheten också) genomförs av män mot kvinnor.

Det är inte våldtäkten i sig som upprör -- det är att våldet är riktat mot en kvinna. Vi (i alla fall jag, men jag misstänker att jag inte är ensam om det) tycker att våld mot kvinnor är mer obehagligt att se än våld mot män, oavsett hur våldet utförs.

Om till exempel Steven Seagal i sin nästa film inte nöjer sig med att trycka ut den onde gangsterkungens ögon, knäcka hans armar och kasta honom nedför ett hisschakt, utan dessutom bestämmer sig för att lägga honom över ett bord och sätta på honom. Skulle det vara okej? (Jo, jag har mycket svårt att tänka mig att Steven skulle gå med på det, men han skulle ju kunna hålla ett tal om miljöförstöring medan han gör det!)

/tobias
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Fortsätter OT åt samma håll.

Utöver det så finns det ibland ett syfte med våldet som man kan sympatisera med. Man dödade för att stoppa Hitler, man dödar i självförsvar osv. Något sådant syfte finns inte i en våldtäkt, den är en ren våldshandling utan annat syfte än att förnedra, förödmjuka, skada och undertrycka offret. Det finns under inga omständigheter något syfte man kan sympatisera med där, inga förmildrande omständigheter.
Tja...det kan det väl finnas, egentligen - om man nu ska anstränga sig kan man ju alltid föreslå hämndmotiv, till exempel. Det är inget att sympatisera med, självfallet, men en 'förmildrande omständighet' bör det ju ses som förutsatt att en slumpmässig morddorgie i blod och död a'la Hollywood ses som försvarbar om det är hämnd det handlar om. Förmildrande omständigheter kan finnas för allting i någon form; biologiska, psykologiska, sociala, kulturella - också vad våldtäkt beträffar. Betänk att definitionen på 'våldtäkt' i somliga fall kan vara väldigt hårfin. Betänk hur kraftigt ramarna för begreppet minskat på några hundra år (sociokulturella omständigheter, således). Jag misstänker att Katarina Stenbock, 15, inte var vidare pigg på att hoppa i säng med Gustav Vasa, 60, men på den tiden skulle ingen kommit på tanken att kalla det våldtäkt. Innan du kan hävda svart på vitt att det inte finns några förmildrande omständigheter för våldtäkt bör du åtminstone ta dig en funderare på det historiska perspektivet och reda ut begreppet som sådant. Jag torde kunna spåna fram ett dussin förmildrande omständigheter, åtminstone.

I övrigt gjorde du en jätteintressant och ganska träffande analys, vågar jag tro.

- Ymir, manar till eftertanke
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Fortsätter OT åt samma håll.

Tja, våldtäkt på män är ju redan hyfsat bagatelliserad i västerländsk kultur, förvisso. Se 'Pulp Fiction', tex.

Med andra ord har du förmodligen alldeles rätt.

- Ymir, påpekar
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: tidelag?

Ångest i all ära, men bestiality är inte min grej.

Fast det kunde bli ett schysst moraliskt dilemma i en fantasykampanj -- tänk dig den mänskliga RP:n som blir ihop med en vargman/kvinna eller nåt, och sedan börjar grubbla över om han/hon nu har haft tidelag eller inte... (-:

--
Åke
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: nekrofili?

Heh...tja, spekulationerna om huruvida Vampire har klart nekrofila undertoner eller ej, också utan Giovanni, är ju rätt klassiska vid det här laget ;-)

- Ymir, vars sexscener i det spelet åtminstone kan beskrivas som blodiga och levande döda.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Fortsätter OT åt samma håll.

Tja...det kan det väl finnas, egentligen - om man nu ska anstränga sig kan man ju alltid föreslå hämndmotiv, till exempel.
Nej, jag håller inte med. Våld som hämndmetod är allmänt accepterad i vår kultur, våldtäkt som hämndmetod är det inte.

Innan du kan hävda svart på vitt att det inte finns några förmildrande omständigheter för våldtäkt bör du åtminstone ta dig en funderare på det historiska perspektivet och reda ut begreppet som sådant. Jag torde kunna spåna fram ett dussin förmildrande omständigheter, åtminstone.
Kanhända i ett historiskt perspektiv, men i det sammanhang jag försökte analysera pratade jag om vårt nutida samhälle och spelarens reaktion utanför spelet.

Sedan kan man ju säga att exempelvis det exempel du drar upp med Gustav Wasa belyser en annan sak. Om det är socialt accepterat i det sammanhanget så får det även effekter för offret. Hon vet vad som väntas av henne och är forhoppningsvis mer mentalt förberedd. Hon slipper också det sociala stigma som ett våldtäktsoffer idag trots allt drabbas av, ingen kommer att ifrågasätta om hon själv var villig/medverkande. Jag säger inte att det gör det rätt eller ens mindre fel, bara att det ger offret en social grund för att bearbeta övergeppet på.

I övrigt gjorde du en jätteintressant och ganska träffande analys, vågar jag tro.
Tackar!

Jag glömde en sak, nämligen synen på vad som är positiva egenskaper hos en man. En man förväntas vara lite macho och kunna använda nävarna om det behövs. Fighterhjälten är genomgående i vårt kulturarv. En våldtäktsman däremot betraktas (med rätta) som en ynkedom som bekräftar sig själv genom att angripa och förgripa sig på svagare, en personlighet som är ett allmänt skurkdrag och föraktas av de flesta.
 
Top