Nekromanti Fantasy och klasser

[Eva Florén]

Re: ATP och penicillin

Jag undrar om han inte tänkte på problematiken vid uppväxt utan föda mm.... svagare benstomme mm. på grund av avsaknad av ämnen i maten. Dessa leder de facto till att man blir skörare och mindre motståndskraftig.

Däremot har du rätt i att om du har haft tillgång till allt men sedan blir utsatt för en tids träning (för det är det i praktiken du talar om) så har du möjlighet att utveckla en segare attityd mot vedermödor.

En människa som inte har tillgång till grundförutsättningar (som mat, sömn, skydd och trygghet) kommer inte klara av påfrestningar lika lätt som en a) frisk och b) tränad individ.

Därav skiljer det sig stort mellan olika klasser. Har du en frisk kropp så klarar du mycket, även som adelsman. Men lider du av vällevnadssjukdomar (förekom också) så pallar du inte mycket.

Jag skulle föreslå istället för grundegenskappåverkan, kanske ett antal slag på olika bakgrund - bondsöner slår på en och adelsmän på en... typ...

 

[Rising]

Re: ATP och penicillin

Frågan är hur man hanterar det. Ska man strutsa ("nej, fenomenet finns inte, tvi vale, usch vad hemskt!"), ska man kontra statistik med statistik ("slå en tärning. 1 på 10 så blir du adel. Du blev inte adel, slå en tärning till, 1 på 10 så får du schysst utbildning ändå."), eller ska man låta spelarna komma undan genom att betala för det med bakgrundspoäng eller bakgrundsståry?

Bakgrundspoäng tycker jag är en dålig lösning om man samtidigt behåller klassskillnader som säger att adelsmän är helt och hållet bättre än bönder. Det kommer nämligen resultera i att rollpersoner enbart får spela såsom antingen dåliga adelsmän eller väldigt bra bönder. En liknande situation finns i Chronopia där Dimalver är bäst på alla sätt och vis, men samtidigt har höga BP-kostnader. Resultatet blir att Dimalverna var lämpliga om man ville skapa sig en spjutspets som var väldigt bra på några få grundegenskaper men dåliga på resten. Om Dimalverna som folkgrupp skulle varit just detta; ett märkligt folk av olika spjutspetsar (ungefär som en insektssvärm med drönare, soldater och drottningar, osv) så hade det inte varit något problem, men just det här med att SLP-Dimalver blev radikalt olika RP-Dimalver tycker jag var en obegriplig miss av spelkonstruktörerna som blottade en total oförståelse över hur spelmekanismer egentligen fungerar i praktiken, och det slutade med att jag tog bort Dimalverna helt och hållet.

Så, situationen med bönderna och adelsmännen är väl snarare detta; Antingen låter man adelsmannen bli bättre än bonden på alla sätt och vis (han kommer även att bli överlägsen som bonde), eller så konstaterar man att adelsmannen är bra på att vara en adelsman medan bonden är rätt bra på att vara en bonde.

Påfrestningarna som en bonde får utstå är visserligen utnötande och visst; de kommer orsaka att han säkert dör i förtid med stora skador, men tills dess så kan man väl ändå anta att det också kan vara en tillgång för bonden att han är van vid den här typen av påfrestningar? Är inte det en tillgång som adelsmannen saknar?

Jag går med på att adelsmannen i mångt och mycket kan vara bättre lämpad som äventyrare än bonden, men helt och hållet bättre? Även bättre som bonde?

Och jag håller med om att adelsmannen kan få många tillgångar som hjälper honom i livet, men han föds också med motgångar. Släktfejder, intriger, höga förväntningar från föräldrarna och olika former av kyrkliga förpliktelser kan exempelvis vara saker som gör adelsmannen rejält avundsjuk på den enkle bonden. De måste också tas med i ekvationen, tycker jag.

 

[Rising]

Re: ATP och penicillin

Behöver jag påminna dig om att jag snackar om rent medeltida förhållanden?

Nej, vi kan väl anta att en somalier lever på ett sätt som är jämförligt med hur en medeltida bonde kan ha levt. Så, om en somalier kommer hit till sverige och plötsligt får samma tillgångar som oss (=den medeltida bonden får hjälp av adelsmannen han räddat livet på), är han då fortfarande en alltigenom sämre person än adelsmannen? De har nu samma läkare; har somaliern lägre FYS än svensken? Somalierns barn får gå i samma skola som svenska barn; har somalierna lägre INT än svenskarna?

Hur går det alltså med en medeltida bonde som äventyrar tillsmamans med en adelsman och där de båda delar broderligt på adelsmannens tillgångar? Du säger att de kroppsliga förutsättningarna beror på vilken klass man tillhör, jag menar att bildning har med vilken bildning man faktiskt tillförskaffat sig oavsett vilken klass man tillhör.

Så; skall dagens somalier (som ju är likvärdiga med medeltida bönder) inte ödsla tid på att försöka lära sig saker i skolan eftersom de ändå är så dåligt anpassade för att lära sig saker (sämre INT, kunnighet och bildning tack vare födseln), eller hur vill du egentligen ha det? I svenska förorter har eleverna sämre betyg än i innerstaden; betyder det att arbetarklassen har sämre förutsättningar för att lära sig saker? Betyder det att de är sämre på ALLTING, att de inte har någon tillgång som överklassen saknar?

Vad händer med en medeltida adelsman som måste fly och lämna sina tillgångar i ung ålder för att sedan leva som en simpel bonde i ett främmande land? Kommer han fortfarande att ha alla bonusar som hör till hans ursprung, eller är det kanske viktigare att se till det liv han faktiskt lever?

---

Ja, jag tycker inte att ditt regelförslag fungerar. Jag ser gärna att en medeltida adelsman får de tillgångar som du talar om, men jag tycker att man först och främst ska se till vad rollpersonen egentligen har levt för typ av liv. Sedan tycker jag också att bonden har en hel del tillgångar som du blundat för, och att adelsmannen på köpet kan få en massa problem som bonden saknar. När vi pratar om gift, avrättningar, statskupper och intriger så är det nog lätt för adelsmannen att börja bli avundsjuk på de simpla bönderna...

 

[EchonCique]

Re: ATP och penicillin

Jag tycker det är olustigt att använda medelålder som en indikation på det som Walium pratade om; om en folkgrupp är "större, friskare, kunnigare, bättre utrustad, bättre utbildad osv" än andra.

Det skulle nämligen betyda att vi svenskar vore större, friskare, kunnigare, bättre utrustade, bättre utbildade osv än en somalier även om vi pratar om en somalier som numera bor här i sverige!!!. Ens utbildning tycker jag beror på den utbildning man de facto har fått och kunnat ta till sig, inte vilken samhällsklass eller nationalitet man tillhör (och absolut inte vid vilken ålder man förväntas dö). På samma sätt tycker jag det är med friskhet och utrustning.

Visst, den som har tillgång till god sjukvård borde i regel vara friskare än den som saknar detta, men jag tycker inte att det har med samhällsklassen i sig att göra. En adelsman har alltså tillgång till läkare som bonden saknar, men att han dessutom skall ha högre FYS, det tycker jag absolut inte är lika självklart.

Där har du faktiskt fel. Klass, kön och ursprung påverkar vår hälsa i långt större utsträckning än vad du tror. Det finns i princip två undantag till denna regel: Kerala i Indien och Kuba. Det är dessa två ställen i världen som faktiskt har högt välmående bland sin befolkning trots sin fattigdom, sin klasstillhörighet och sitt kön.

Om du kollar på just infödda svenskar från låt säga den stora medelklassen och en generisk flykting från Somalia så finner du enorma skillnader vad gäller folkhälsa, såsom tandhälsa, fysisk & mental hälsa samt förutsättningar till ett bra liv.

Detta är inget påhittat, detta är rena hårda fakta du kan kolla upp själv genom att läsa statliga utredningar och fackkunnigas inlägg i debatten kring folkhälsa.

Somalier är inte sämre bara för att de har det svårare. Det köper jag inte för en endaste sekund, och jag vill inte se tendenser till det i något av de rollspel som jag någonsin tänker spela.

Synd för dig, då detta är sanningen dess värre. Snart kommer man kunna se vilken klass en svensk medborgare tillhör enbart genom att kolla på dess tänder.

 

[Rising]

Re: Du har fel

Så du menar att trots att adelsmannen i princip hade bättre tillgång till allting under hela sitt liv så påverkade det inte hans fysik positivt?

Jag tror att bonden kan vara bättre på att uthärda en förkylning än adelsmannen, eftersom bonden kan vara van vid att tvingas arbeta när han är sjuk, medan adelsmannen är van vid att bli ompysslad vid minsta åkomma. Jag tror också att bonden kan vara bättre på att uthärda extrem kyla (eller hetta) pga sina erfarenheter av att behöva stå ut vid svåra omständigheter, medan adelsmannen kan vara dåligt förberedd på den typen av utmaningar. Osv. Jag tror att bonden kan ha tjockare lager underhudsfett och vara bättre på att förbränna sina fettreserver effektivt vid exempel långvarig svält än adelsmannen, eftersom den förstnämnde kan vara van vid att vara hungrig långvariga perioder medan adelsmannen aldrig har behövt missa ett gott mål mat i hela sitt liv, osv.

Jag tycker inte att det är orimligt att påstå att bonden kan ha högre FYS än adelsmannen, nej. Som du skriver:

Men visst om de båda hade hamnat i samma situation med samma förutsättningar så hade säkert bonden klarat sig bättre. Men det beror som sagt på att han är van.

...vilket är precis vad jag talar om. Varför utelämnade du det ur ditt regelförslag till en början? Det behöver du inte svara på, men om du tar med det så tycker jag att reglerna är bra. Adelsmannen är bra på visst sätt, medan bonden har andra talanger.

Har jag sagt något om att adelsmannen skulle vara smartare?

Du skrev både "högre bildning" och "högre kunnighet". Om bildning är kunskapsfärdigheterna, vad är då "kunnigheten"? Jag trodde det var Intelligensen.

Tja, vad säger att bonden är en bra eller lämplig bonde?

Inget, förrän han faktiskt har fått leva som bonde ett tag. Vilket väl är vad jag tycker om adelsmannens tillgångar också. Det är livet de båda har levt som är det viktiga. Men en person som faktiskt har vuxit upp med bondesysslor tycker jag borde få vissa kroppsliga förutsättningar för det, på samma sätt som en person som vuxit upp som adelsman borde få kunna lära sig en hel del bildning och färdigheter som bonden saknar.

 

[walium]

Re: ATP och penicillin

"Nej, vi kan väl anta att en somalier lever på ett sätt som är jämförligt med hur en medeltida bonde kan ha levt. Så, om en somalier kommer hit till sverige och plötsligt får samma tillgångar som oss (=den medeltida bonden får hjälp av adelsmannen han räddat livet på), är han då fortfarande en alltigenom sämre person än adelsmannen? De har nu samma läkare; har somaliern lägre FYS än svensken? Somalierns barn får gå i samma skola som svenska barn; har somalierna lägre INT än svenskarna?"

När har jag sagt allt detta som du så hätskt invänder mot? Det har aldrig varit min avsikt att racka ner på vare sig bönder eller somalier. Det känns som om du diskuterar runt frågan och hakar upp dig på detaljer som du själv är ensam om att se.

"Vad händer med en medeltida adelsman som måste fly och lämna sina tillgångar i ung ålder för att sedan leva som en simpel bonde i ett främmande land? Kommer han fortfarande att ha alla bonusar som hör till hans ursprung, eller är det kanske viktigare att se till det liv han faktiskt lever?"

De bonusar han fått under sitt tidigare liv kommer han inte att bli av med bara för att han inte längre är adelsman. Däremot kanske han kommer att värdera andra saker högre i sitt nya liv. Det han förlorar är alla de privilegier, rättigheter och skyldigheter som det innebär att vara adlig.

"Jag ser gärna att en medeltida adelsman får de tillgångar som du talar om, men jag tycker att man först och främst ska se till vad rollpersonen egentligen har levt för typ av liv."

Visst, inte mig emot. Men det feodala klassamhället känns som en alltför avgörande faktor för att helt kunna ignoreras.

"När vi pratar om gift, avrättningar, statskupper och intriger så är det nog lätt för adelsmannen att börja bli avundsjuk på de simpla bönderna..."

Som i sin tur kämpar mot svält, missväxt, extraskatter, tvångsvärvning, bristsjukdomar, förtryck, kyla, regna osv, osv.

När jag pratar om grundegenskaper som definierar jag det inte som något medfött och oföränderligt. De påverkas av din uppväxt, ditt liv, dina intressen osv, osv. Det betyder alltså att en barn börjar ifrån noll vare sig det föds inom en adlig familj eller ibland bönder. Och det finns saker som är minst lika värdefulla som adligt blod. Men jag vill heller inte blunda för de stora fördelar som det kan innebära att tillhöra en högre samhällsklass.

 

[Eva Florén]

Re: Du har fel

förslag
Kunnighet - färdighet/kunskap i hantverk och djurskötsel mm.

 

[Rising]

Re: ATP och penicillin

Där har du faktiskt fel. Klass, kön och ursprung påverkar vår hälsa i långt större utsträckning än vad du tror. Det finns i princip två undantag till denna regel: Kerala i Indien och Kuba.

Det du just sade är att jämföra med "2 + 2 är faktiskt 5. Undantaget är ekvationen som säger att 2 + 2 är 4 istället."

Klass och ursprung påverkar nämligen inte vår hälsa ett dugg i sig. Däremot påverkar de vilka liv vi vanligtvis lever, och det påverkar hälsan. Därav undantagen som visar att klass och ursprung inte alltid behöver leda till att man lever en viss typ av liv.

Så om någon skriver en regel där det levda livet påverkar hälsan så är det okej med mig, när man istället knyter det samman med saker som klasstillhörighet så hamnar man ur spår.

Detta är inget påhittat, detta är rena hårda fakta du kan kolla upp själv genom att läsa statliga utredningar och fackkunnigas inlägg i debatten kring folkhälsa.

Men man måste dra rätt slutsatser efter att ha tagit del av rapporterna. Jag tycker att tandhälsan beror på hur mycket socker man äter och hur ofta man går till tandläkaren, inte på hur mycket pengar man har på plånboken och i vilken utsträckning man kan påverka sin egen arbetstid.

Det är, i mina ögon, en bättre slutsats.

 

[walium]

Re: Du har fel

"Jag tror att bonden kan vara bättre på att uthärda en förkylning än adelsmannen, eftersom bonden kan vara van vid att tvingas arbeta när han är sjuk, medan adelsmannen är van vid att bli ompysslad vid minsta åkomma"

Tror du att dylikt beteende är nyttigt och uppbyggligt för din kropp?

"Jag tror att bonden kan ha tjockare lager underhudsfett och vara bättre på att förbränna sina fettreserver effektivt vid exempel långvarig svält än adelsmannen, eftersom den förstnämnde kan vara van vid att vara hungrig långvariga perioder medan adelsmannen aldrig har behövt missa ett gott mål mat i hela sitt liv, osv."

Ett lager av underhudsfett som han byggt upp hur? Det borde ju rimligtvis vara så att han måste ha tillgång till rätt fet och mycket mat för att kunna bygga upp något sådant lager. Och det är det faktiskt inte särskilt troligt att han har. Dessutom är även adelsmän en vital del av krigsmakten. Alla adelsmän är inte vältränade och välgödda krigare men en stor andel och deras fysik borde vara mycket god som en följd av både deras rikliga träning och kost.

"Varför utelämnade du det ur ditt regelförslag till en början? "

Därför att det var ett diskussionsunderlag och inte ett färdigt regelpaket?

Dessutom menar jag att bönderna kanske inte rent fysiskt har bättre förutsättningar utan snarare rent psykiskt. De vet vilka effekter hunger för med sig, hur desperat man kan bli. Dessutom är de säkert bättre på att hitta föda i skog och mark än den genomsnittlige adelsmannen.

"Du skrev både "högre bildning" och "högre kunnighet". Om bildning är kunskapsfärdigheterna, vad är då "kunnigheten"? Jag trodde det var Intelligensen."

I det fantasy-rollspel som jag har störst erfarenhet av, Eon, så finns där både ett värde för Bildning och ett för Intelligens. Så en rollperson skulle alltså rent tekniskt kunna vara väldigt korkad men bildad eller obildad och skitsmart.

"Inget, förrän han faktiskt har fått leva som bonde ett tag. Vilket väl är vad jag tycker om adelsmannens tillgångar också. Det är livet de båda har levt som är det viktiga. Men en person som faktiskt har vuxit upp med bondesysslor tycker jag borde få vissa kroppsliga förutsättningar för det, på samma sätt som en person som vuxit upp som adelsman borde få kunna lära sig en hel del bildning och färdigheter som bonden saknar."

Jag vill nog mena att adelsmännen skiljer sig mer åt inbördes ,på grund av deras bättre förutsättningar och godare valmöjligheter, än bönderna. Men det kan vara viktigt att komma ihåg att det i grund och botten alltid rör sig om enskilda individer.

 

[EchonCique]

Ras & Kön

Där har du faktiskt fel. Klass, kön och ursprung påverkar vår hälsa i långt större utsträckning än vad du tror. Det finns i princip två undantag till denna regel: Kerala i Indien och Kuba.

Det du just sade är att jämföra med "2 + 2 är faktiskt 5. Undantaget är ekvationen som säger att 2 + 2 är 4 istället."

Klass och ursprung påverkar nämligen inte vår hälsa ett dugg i sig. Däremot påverkar de vilka liv vi vanligtvis lever, och det påverkar hälsan. Därav undantagen som visar att klass och ursprung inte alltid behöver leda till att man lever en viss typ av liv.

Så om någon skriver en regel där det levda livet påverkar hälsan så är det okej med mig, när man istället knyter det samman med saker som klasstillhörighet så hamnar man ur spår.

Detta är inget påhittat, detta är rena hårda fakta du kan kolla upp själv genom att läsa statliga utredningar och fackkunnigas inlägg i debatten kring folkhälsa.

Men man måste dra rätt slutsatser efter att ha tagit del av rapporterna. Jag tycker att tandhälsan beror på hur mycket socker man äter och hur ofta man går till tandläkaren, inte på hur mycket pengar man har på plånboken och i vilken utsträckning man kan påverka sin egen arbetstid.

Det är, i mina ögon, en bättre slutsats.

Det är tyvärr du som blandar ihop äpplen med päron i båda dessa fall Rising. Du förbiser hela det förlopp som jag och walium har som grund för vår härledning och slutsats att klasstillhörighet påverkar ens hälsa och i slutändan våra attribut gällande mentala och fysiska förmågor.

Jag skall försöka göra det pedagogiskt för dig att följa med tankebanorna vi har.

a) Du föds in i en social samhällsklass samt har en distinkt rastillhörighet. Denna klass ger dig ett knippe fördelar och ett annat knippe nackdelar. Detta är den bas du har att stå på när du tar dina första stapplande steg i världen.

b) Beroende på din samhällsklass och ras får du olika beteende- och konsumtionsmönster. Dessa mönster styr ditt intag av kultur, föda och hälsovårdande element.

c) Beroende på vilken sorts föda och hälsovårdande element du konsumerar, får du olika påverkningsfaktorer till din hälsa. Detta påverkar ditt fysiska som psykiska välmående och likaså dessas attribut som förändras med tid beroende på dessa element.

d) Voilá! Du har nu blivit en fullvuxen individ i ditt samhälle och har formats och skapats av dessa faktorer som beskrivs i a) till c). Klass & kön är däri nyckelorden och ingenting man kan negligera eller ignorera då dessa är grunden för de konsumtionsmönster man får. Naturligtvis kan man ignorera dessa som enskild individ och göra personliga val som kan leda till helt andra slutdestinationer, men den stora majoriteten gör inte detta utan får gott nöja sig med de hårdbundna mönster som finns.

Det är detta som beskrivs i den forskning och de rapporter jag syftar på. Att komma fram till de slutsatser du tycker passar bättre, är att totalt ignorera klasspåverkan i de mönster och cykler som varje person går igenom i livet.

Förhoppningsvis har du nu förstått vad jag och walium argumenterar utifrån, inte sagt att du måste hålla med. Men jag är tämligen säker på att vi inte kommer vika från ovanstående modell.

 

[Rising]

Re: Ras & Kön

a) Du föds in i en social samhällsklass samt har en distinkt rastillhörighet. Denna klass ger dig ett knippe fördelar och ett annat knippe nackdelar.

I sitt första inlägg presenterade Walium enbart fördelar åt adelsmannen och inga nackdelar. Om man däremot ser till hela perspektivet så tycker jag att reglerna kommer att fungera mycket bra. Adelsmannen får vissa fördelar; bonden andra.

Om reglerna fungerar så (vilket är vad jag påstod från början och har fortsatt att påstå hela tiden, medan det jag har angripit från början och sedan fortsatt att angripa hela tiden är detta citat: "Däremot borde en adelsman ha bättre grundegenskaper, vara större, friskare, kunnigare, bättre utrustad, bättre utbildad osv på grund av att han lever ett bekymmersfriare liv, äter bättre och har tillgång till helt andra saker än den ordinäre bondläppen.") så tycker jag att reglerna fungerar mycket bra och att de kan vara mycket roliga att spela med.

 

[Rising]

Re: Du har fel

Tror du att dylikt beteende är nyttigt och uppbyggligt för din kropp?

Jag vet att sjuksystrar (som är vana vid att arbeta under monstruös stress) är betydligt bättre på stresshantering än jag själv (som kan välja mina egna arbetstider mer eller mindre precis som jag vill och har för vana att vakna efter klockan 11:00 om dagarna). Så ja, trots att jag delvis tycker att stressen borde vara nedbrytande så vet jag att den också kan härda och göra en starkare.

Ett lager av underhudsfett som han byggt upp hur? Det borde ju rimligtvis vara så att han måste ha tillgång till rätt fet och mycket mat för att kunna bygga upp något sådant lager. Och det är det faktiskt inte särskilt troligt att han har.

Bönder som tvingas arbeta under svåra omständigheter brukar äta extremt fet mat, just för att de behöver energin som finns lagrad i fettet. Adelsmän har ofta en helt annan kost.

Därför att det var ett diskussionsunderlag och inte ett färdigt regelpaket?

Men du har ju fortsatt att argumentera mot mina ändringsförslag?

Dessutom menar jag att bönderna kanske inte rent fysiskt har bättre förutsättningar utan snarare rent psykiskt. De vet vilka effekter hunger för med sig, hur desperat man kan bli.

Men det skall alltså inte synas på rollformulären?

I det fantasy-rollspel som jag har störst erfarenhet av, Eon, så finns där både ett värde för Bildning och ett för Intelligens.

Så med "högre bildning och högre kunskap" så menade du ändå just högre bildning och högre intelligens? Det var nämligen just det som jag sade från början, men då protesterade du och sade att du minsann inte hade nämnt "intelligens" någonstans i ditt inlägg som jag citerade.

Och det där sista tycker jag markerar rätt bra att den här diskussionen är på väg att spåra ur. Eller är det jag som är inkonsekvent? Det känns som att du håller med mig men ändå argumenterar mot det jag skriver av ren princip.

Vi gör så här: Hur skulle du vilja utforma dina regelfunderingar nu? Sammanfatta dina tankar och idéer, så skriver jag vad jag tycker om dem sedan.

 

[DODswe4]

Re: ATP och penicillin

Angående att man kan se skillnaden på olika klasser i sverige på tänderna är inte riktigt sant. För om man snussar förstör man tandköttet. Äter man mycket godis eller lite godis spelar också in. Så nej inte riktigt men på hälsa troligtvis

 

[walium]

Re: Du har fel

Jag tänker nu göra ett sista försök att räta ut de frågetecken som Rising uppenbarligen fortfarande sitter inne med. Jag tycker faktiskt att jag varit väldigt tydlig tidigare och hoppas att han förstår att jag gör detta enbart för hans skull och egentligen ganska så motvilligt.

"Jag vet att sjuksystrar (som är vana vid att arbeta under monstruös stress) är betydligt bättre på stresshantering än jag själv (som kan välja mina egna arbetstider mer eller mindre precis som jag vill och har för vana att vakna efter klockan 11:00 om dagarna). Så ja, trots att jag delvis tycker att stressen borde vara nedbrytande så vet jag att den också kan härda och göra en starkare."

Är det inte även så att sjukhuspersonal tillhör de yrkeskategorier med störst ohälsotal och flest sjukskrivna? Hursomhelst så har jag svårt att tro att den stress som de upplever skulle vara jämförbar med den stress som en bonde vars familj och fortlevnad hänger på att hösten skörd blir lyckad upplever. En sjuksköterska svälter inte ihjäl om hon får sparken, hon kan unna sig semester och sjukdagar. Jag förstår fortfarande inte varför du har så svårt att komma med exempel som faktiskt berör den medeltida klassstrukturen på ett relevant och intressant sätt.

"Bönder som tvingas arbeta under svåra omständigheter brukar äta extremt fet mat, just för att de behöver energin som finns lagrad i fettet."

Och den energin bränner de i sitt dagliga arbete istället för att lagra i någon form av underhudsfett. Dessutom misstänker jag att de bönder som du tänker på mer hör hemma på säg 1800-talet än medeltiden.

"Men det skall alltså inte synas på rollformulären?"

Ingen aning. Dock har jag svårt att tro att det skulle synas i grundegenskaperna. Kanske i form av ökad Viljestyrka för att återigen snacka Eon-termer.

"Så med "högre bildning och högre kunskap" så menade du ändå just högre bildning och högre intelligens? Det var nämligen just det som jag sade från början, men då protesterade du och sade att du minsann inte hade nämnt "intelligens" någonstans i ditt inlägg som jag citerade."

Nej. Läs vad jag faktiskt skriver:

"I det fantasy-rollspel som jag har störst erfarenhet av, Eon, så finns där både ett värde för Bildning och ett för Intelligens. Så en rollperson skulle alltså rent tekniskt kunna vara väldigt korkad men bildad eller obildad och skitsmart."

Jag skriver alltså att man kan vara obildad men ändå smart. Alltså att man kan vara en smart bonde som ändå inte vet vad landets huvudstad ligger eller vad grannhertigen heter. Knappast information som är väsentligt för hans dagliga arbete heller för den delen. Alltså adelsmannen borde vara mer bildad men inte nödvändigtvis smartare än den genomsnittlige bonden. Förstår du?

Jag tycker heller inte att vi ska förstora upp det här. Adelskapet i sig innebär stora privilegier och möjligheter. De grundegenskapsfördelar som högre klasser skulle få torde vara små. Kanske finns det även andra sätt att ytterligare markera adelns fördelar utanför grundegenskaperna? Men bönderna torde fortfarande vara normen i kraft av sin överväldigandet majoritet. Dessutom så får man naturligtvis ta hänsyn till samhällsstrukturen i den enskilda fantasyvärlden. Men det är i alla fall ett tankesätt som främst lämpar sig för feodala länder.

Jag vill inte ha några svar på det här inlägget om det innehåller ytterligare konstiga exempel eller ifrågasättande av sådant som jag och flera andra här redan anser för självklart.

 

[jbergman]

Re: ATP och penicillin

detaljer som du själv är ensam om att se.

Ha, vilken typisk Waliumargumentation! På vilket sätt skulle det faktum att de som resonerar precis som Rising anser att han gör ett tillräckligt bra jobb för att de inte skall behöva skriva sina egna inlägg innebära att han är ensam om sina åsikter?

/Jakob

 

[ripperdoc]

Re: ATP och penicillin

Du behöver inte göra det här personligt. Jag vet inte vad du syftar på med "Waliumargumentation", men det låter inte som du försöker smickra.

Så, fortsätt gärna diskussionen men håll borta de personliga planet.

/RipperDoc - modererar

 

[Ymir]

Attribut genom bakgrund - Ymirmodellen?

Well...jag håller med och håller inte med. Vad jag inte håller med om är att adelsmän borde vara bättre på allting, definitivt inte - en bondens liv gör ju också sitt till för att ge honom erfarenhet, träning och härdning. Dessutom är det svårt att (i ett fullständigt pseudomedeltida samhälle) ta för givet att adelsmannen för en på alla sätt bättre tillvaro än bonden - så behöver inte alls vara fallet. (Vissa sjukdomar i Europas historia, som syfilis, har ju i första hand plågat adelskretsarna). Attribut, färdigheter, whatever...det beror alldeles för mycket på andra omständigheter, såsom ens uppväxt överlag. Huruvida man är adelsman, borgarson eller bonddräng spelar väldigt liten roll - miljön och förhållandena man växer upp i är viktigare, och att helt sonika ta för givet att alla adelsmän växer upp i de och de förhållandena tycker jag är väl stereotypt.

Ta ett attribut som 'Tålighet', tex...adelsmän är precis lika utsatta för sjukdomar och infektioner som bönderna (då förutsatt att världen är precis som vår medeltid, och det inte finns någon sjukvård för adeln att ha tillgång till), så de bör därför inte få högre Tålighet för den sakens skull. Däremot kan bönderna mycket väl ha generellt högre Tålighet än adelsmännen eftersom de för ett hårdare liv och således härdas mera. Å andra sidan bör riddare och andra krigserfarna adelsmän ha fått en hel del Tålighet genom åren - men varför skulle väna adelsfröknar ha det?

På det hela taget har jag svårt att tänka mig att en liten blek adelsdam skulle vara bättre än en bondflicka på särskilt mycket alls, faktiskt. Niga fint, brodera och etikett förstås, men i övrigt är hon nog en ganska menlös varelse i jämförelse med bondflickan som inte bara kan ta hand om hemmet minst lika bra utan dessutom kan koka soppa på en spik, slåss, säga fula ord, bärga hö, ta hand om korna, valla får och ta både ett och två krafttag om det skulle behövas. Adelsflickan å andra sidan har aldrig gjort annat än att svimma.

Vad jag försöker säga är alltså att jag inte anser att det finns någon grund för att adelsmän generiskt skulle vara bättre än bönder på alls särskilt mycket, egentligen (märk väl - i en pseudomedeltida setting). Och färdigheter/attribut som 'Utbildning' brukar väl inte bara innefatta boklig lärdom utan också livets hårda skola?

Med andra ord: Varför skulle en adelsman ha bättre grundegenskaper? Är han starkare, generellt? Nej. Friskare? Jo, men marginellt. Mer härdad? Förmodligen inte. Mer bildad? Med all sannolikhet, men bönder har andra kunskapsområden. Etc etc.

Jag säger inte att det inte finns olikheter - de är bara alldeles för individuella för att helt plumpt definieras som generella attributskillnader mellan olika samhällsklasser.


I "Efter Istiden", mitt allt mer avlägsna Eon-derivat i pseudofornnordisk flumflummiljö, tänkte jag basera attributen på ett otal faktorer: Ras, (kön), uppväxtmiljö, uppväxtförhållanden, tidigare sysselsättningar, erfarenheter och händelser. Jag vill försöka skapa en trovärdig grund för rollpersonens attribut, även om det blir tabellbögeri av stora mått. Vi tar ett exempel:

Krigaren Starkad Starke är en människa från Theibnsjard. Theibnsjards söner är kända vida omkring för sin mannakraft, så Starkad får +1 i Styrka, men också -1 i Storlek - Theibnsjardarna är generellt ganska små. Sedan får Starkad ytterligare +3 på Styrka eftersom han växt upp som smedson och både gjort en hel del grovarbete och tränat till krigare, och han får också +2 på Tålighet eftersom han levt i ganska fattiga förhållanden i Theibnsjards hårda kustklimat - Han är härdad mot väder och vind. Men han får också ytterligare -1 i Storlek på grund av att han inte fått särskilt god kost under uppväxten. Hans krigsträning ger honom +1 i Rörlighet, hans jaktvana ger +1 i Uppmärksamhet, men någon vidare utbildning har han aldrig fått - Bildning får han -2 på. Sedan har han varit en bister, vresig typ sedan hans bröder dog i Sunnanled; -2 i Personlighet, således. Theibnsjards ogästvänliga natur ger ytterligare -1 i Personlighet. (Det är faktiskt bevisat i undersökningar - folk i varmare trakter är socialare av sig IRL). Hans enda syster är däremot en väldigt charmerande och pratglad jänta som ägnat mycken tid åt att försöka tina upp sin storebrors hårda yta, och efter alla hennes tips får Starkad +1 i Personlighet - totalt -2, således.

Starkad slutar som en typisk Theibnsjardsk krigare - liten och bister, men ack så hård.


Ja...något sådant skulle det vara, iallafall. Återkommer när jag filat mer på det, givetvis - i nuläget är det definitivt inte utan brister. Men helt enkelt - se bortom klassgränserna och titta på individen. Somliga adelsmän behöver inte vara bättre än en specifik bonde på någonting, egentligen. Och tvärtom.

Och någonstans finns en liten vän adelsjänta som faktiskt kan slåss

- Ymir, coladags

 

[Rising]

Re: Du har fel

hoppas att han förstår att jag gör detta enbart för hans skull och egentligen ganska så motvilligt.

...och det är jag som har haft attitydproblem i tråden? Jag har fått emotta en hel del gliringar nu, bäste Walium, både i tråden och via PM, jag hoppas du märker att jag inte skrivit något liknande till dig. Nåja, jag är tjockhudad, lets go:

Jag förstår fortfarande inte varför du har så svårt att komma med exempel som faktiskt berör den medeltida klassstrukturen på ett relevant och intressant sätt.

För att ingen av oss har en särskilt bra koll på hur det egentligen var att leva på medeltiden. Nej, inte du heller. Däremot kan vi båda relatera till det vi ser omkring oss. Det är nog sant att sjuksystrar har högt ohälsotal och många sjukskrivna, men dessa belastningsskador (Krille var ju inne på dem också) tycker jag inte riktigt kan användas som argument för att sjuksystrar/bönder generellt skulle ha en oförmåga att hantera deras livssituation på det sätt som du gör om du ger dem lägre grundegenskapsvärden än vad adelsmännen har.

Vi kan ta vietnamveteraner som ett exempel; jag vet att du skakar på huvudet just nu, men häng med: Många av dem mådde mycket dåligt när de kom hem efter kriget. De som hade dukat under den där formen av belastningsskador var nog mycket riktigt helt nedbrutna och skulle vara oförmögna att kriga. Precis som vi kan anta att en sjuksköterska med stressymptom förmodligen inte skulle kunna klara av att sköta sitt arbete eller såsom vi kan anta att en bonde som ådragit sig kroniska ryggskador inte skulle vara en särskilt god bonde.

Det där är statistiken och den har du utgått ifrån. Jag menar dock (och jag menar absolut inget illa med det här) att du drar fel slutsats om du menar att även friska, erfarna bönder är sämre lämpade att sköta ett fysiskt krävande arbete än vad en frisk, erfaren adelsman är. Jag tror nämligen att en frisk, erfaren sjuksköterska är en mycket bra stresshanterare och att en frisk, erfaren vietnamsoldat har ett mycket bra psyke för att hantera krig. Du har statistik av döda bönder från medeltiden, men vi kan inte veta mycket om de som levde och var friska. Särskilt inte om så abstrakta saker såsom stresshantering, viljestyrka eller pliktkänsla. För att kunna uttala oss om sådana saker är det enklare att se till hur människan fungerar och har fungerat i alla tider. Därför tar jag till dessa exempel från nutiden.

Jag förnekar alltså inte statistiken, men jag tror att den har tolkats lite galet om man drar slutsatsen att många skador inom en viss folkgrupp betyder att hela folkgruppen generellt sett är dålig på att hantera de belastningar som deras livssituation utsätter dem för. Det är kanske vad "du och många med dig" ser som självklart, men jag har försökt visa på motsatsen. Jag tror nämligen tvärtom att de generellt kan vara bra på att hantera påfrestningarna, men att många ändå utsätts för mer än de kan hantera och får allvarliga belastningsskador till följd.

(Kom ihåg att statistik ofta ljuger när den tolkas galet. (Hoppa över det här stycket om du inte vill läsa det du kallar för "konstiga exempel") Ett bra exempel är den undersökning jag en gång läste som sade att gamlingar som aktiverade sig fysiskt med promenader och fritidsaktiviteter levde mycket längre än andra pensionärer. Ingen tänkte tvärtom (såsom jag har gjort i den här tråden) och föreslog att det kanske istället kunde vara så att de pensionärer som mådde så bra och hade så god hälsa att de kunde motionera och leva ett aktivt liv också hade så god hälsa att de levde längre än de inaktiva gamlingarna. En slutsats som jag i min lekmannamässiga okunskap faktiskt tror ligger mycket närmare sanningen.)

Jag skriver alltså att man kan vara obildad men ändå smart. Alltså att man kan vara en smart bonde som ändå inte vet vad landets huvudstad ligger eller vad grannhertigen heter. Knappast information som är väsentligt för hans dagliga arbete heller för den delen. Alltså adelsmannen borde vara mer bildad men inte nödvändigtvis smartare än den genomsnittlige bonden. Förstår du?

Bonden får alltså vara smart, men bara så länge som det inte kommer märkas på rollformulären? Det är annars precis det som högt grundegenskapsvärde (i exempelvis INT) tillsammans med få och låga kunskapsfärdigheter brukar handla om. =Smart men ändå obildad.

Okej, då förstår jag din avsikt, du har i tråden räknat upp en hel del tillgångar som du eventuellt kunnat tänka dig att en bonde skulle kunna tillförskaffa sig genom sitt arbete och sin hårda livssituation, men du tycker inte att de skall ge någon konkret bonus på rollformulären? Jag är nämligen en sådan där som t.ex. använder PSY som stresshantering och mental styrka, och FYS som ett mått på ens kondition och kroppsliga viljestyrka; och om någon person kan sägas vara duktig på endera dessa egenskaper så överväger jag om det inte faktiskt skall synas på rollformuläret också. Men du kanske tycker att det räcker om man får med det i själva berättelsen? Alltså att spelaren kan gestalta sin bonde smart och bondförnuftigt även om detta "bondförnuft" inte skall innebära något på grundegenskapen Intelligens?

Eller misstolkar jag dig igen?

Jag vill inte ha några svar på det här inlägget om det innehåller ytterligare konstiga exempel eller ifrågasättande av sådant som jag och flera andra här redan anser för självklart.

Men jag läser gärna mer inlägg som är fyllda av din sprudlande glädje, varma medkänsla, trevliga bemötande, ödmjukhet inför andras åsikter, öppensinnliga vetgirighet och vilja att distansera dig från det du tar för givet.

 

[walium]

Re: Attribut genom bakgrund - Ymirmodellen?

Nu har jag skrivit så många inlägg att jag knappt vet vad jag har sagt och inte sagt längre.

Jag har absolut inga invändningar mot din modell. Jag ser gärna en situation där spelaren börjar ifrån grunden med sin rollperson som ett blankt papper och sedan låter dennes bakgrund och livshistoria medföra förändringar när det gäller färdigheter och grundegenskaper.

Men ursprunget till att jag började fundera i klassbanor, framförallt när det gäller människor, är att det ändå på många sätt känns som ett bättre system än ras. Visst människor, alver och dvärgar tillhör uppenbarligen olika raser och bör justeras därefter. Men människor och människor? De flesta fantasyvärldar kryllar av mänskliga folkslag och det känns fel att rent vanemässigt sätt etiketter på olika raser. Varför ska alla pseudo-araber vara starkare än pseudo-frankerna när de större delen av de båda folkslagen lever under ett lika repressivt styre till exempel? Jag skulle inte vilja spekulera i huruvida min "rastillhörighet" gör mig bättre eller sämre än någon ifrån Afrika i motsvarande ålder.

Däremot så menar jag att klasstillhörigheten spelar roll, både när det gäller attribut, möjligheter, framtidsutsikter osv. Så är det ju fortfarande även om vårt moderna samhälle är betydligt mer jämlikt än det medeltida. Jag säger inte att skillnaderna är enorma eller innebär att det bara blir roligt och möjligt att spela adelsmän, men nog finns de där. Sedan kan man förstås diskutera exakt vilka skillnader som finns det inser jag. Kanske är de inte ens värda att mäta beroende på vilken skala man använder sig av.

Men jag vill ändå att folk ska skänka skillnaderna en tanke

 

[walium]

Re: Du har fel

Jag misstänker att jag kanske bör förklara hur Eons grundegenskaper fungerar eftersom dessa tydligen leder till missförstånd. Grundegenskaperna är:

Styrka
Tålighet
Rörlighet
Psyke
Personlighet
Bildning
Viljestyrka
Syn
Hörsel

Psyke står för intelligens och psykisk styrka. Jag menar att ett uppenbart värde som borde skilja mellan bönder, präster, adel och borgare är Bildningen. De allra flesta bönder borde vara mer obildade än de övriga. Inte dummare, utan bara mindre intresserade av och insatta i hur världen bortom byn och den närmsta omgivningen ser ut. Inte minst på grund av att de har minst chans att påverka saker utanför sin egen närmiljö.

När det gäller övriga grundegenskaper blir det genast lite svårare. Istället för att automatiskt lägga till saker så skulle man kunna ge varje samhällsklass egna bakgrundstabeller med lite olika resultat som kunde tänkas påverka både färdigheter och grundegenskaper. Till exempel skulle en händelse som missväxt kunna påverka olika beroende på om var bonde, adelsman, präst eller borgare? Med hjälp av en bakgrundstabell med händelseförslag så skulle man säkert kunna skilja olika karaktärer åt.

Kanske skulle man kunna göra så att klassen var det primära och yrket sekundärt? Jag är inte säker på att folk förr var lika låsta i enskilda yrken som det gärna blir inom fantasyn. Typ "mitt yrke är att vara tjuv" istället för att en missväxt "tvingade mig att börja stjäla". Bara en tanke.

Allt detta är bara spekulationer ifrån en trött och förvirrad hjärna som envist håller fast vid att samhällsklasser borde får mer utrymme i framförallt fantasyrollspel.