Nekromanti Genus - diskussionen som ingen ville ta i

[Dante]

En liten tillsägelse

Jag stöder och hejar helhjärtat på de som vill, kan och orkar ta striden så fort feminister och genusfolk visar sina fula trynen, var det än är.

Att inleda med nedsättande tillmälen är förstås dumt.

Låt bli det

 

[Thermight]

OBS!!!!!!!!

Laowai skrev:
"Jag stödjer och hejar dock helhjärtat på de som vill, kan och orkar ta striden så fort antifeminister och jämställdister visar sina fula trynen, vart det än är."

Jag skrev:
"Jag stöder och hejar helhjärtat på de som vill, kan och orkar ta striden så fort feminister och genusfolk visar sina fula trynen, var det än är."

Ska jag få en anmälan och varning, men inte han??
Var finns logiken? Jag vill gärna ha en förklaring.

 

[Thermight]

Du märkte heller inte att det jag skrev var en parafras på vad Laowai tidiagre skivit?

Jag repeterade ju bara vad han skrev, förutom att jag böt ut ordet "antifeminist" mot "feminist", och ordet "jämställdist" mot "genusfolk".

Jag tycker det är dålig stil att jag får varning men inte han.

 

[Dante]

Det finns ingen annan anledning än att jag missade Laowais inlägg.

Ditt inlägg anmäldes, därför läste jag det. Laowais inlägg har inte anmälts, därför har jag inte läst det.

Men självklart ska samma regler gälla "båda sidor".

Edit: Anledningen till att jag inte läser allt är att jag har semester och befinner mig på en plats med darrig uppkoppling.

 

[Dante]

En liten tillsägelse till

Jag stödjer och hejar dock helhjärtat på de som vill, kan och orkar ta striden så fort antifeminister och jämställdister visar sina fula trynen, vart det än är.

Som jag skrev till Thermight, som parafraserade dig: Låt bli de nedsättande tillmälena om meningsmotståndarna.

 

[Recca]

Bland människor så är statistiken att 80% av alla kvinnor har sex med 15% av männen på toppen.

Källa?

En till fråga: Menar du på allvar att könsmaktsordningen är omvänd?

 

[Thermight]

Omvänd vet jag inte om det är rätta ordet, men iaf mer åt det hållet än "framvänd".

Kanske skulle man kunna säga att historien varit mansdominerad men kvinnocentrerad.

Män har skapat hierarkier där män med makt har tryckt ner andra män i konkurrensen om kvinnorna, och skapat ett samhälle med en liten elit av män på toppen, under det kvinnorna, och underst majoriteten av alla män.

Källor är flera böcker, Evolution of desire, The Red Queen, Spermwars mfl. finns många böcker där man undersökt människors sexuella betéende i förhållande till djurs.

Men en ännu större praktisk källa är pickup/"game" subkulturen/rörelsen, som består av tusentals män jorden över som har roat sig med att ta reda på hur kvinnors sexuella urval fungerar i praktiken genom att utföra praktiska experiment, i verkligheten. Där 10-20% och 80% brukar vara det siffror som dyker upp.

Från de människor som existerar idag, så har 80% av alla kvinnor fortplantat sig, medans endast 40% av männen. "Populära" män har flera familjer efter varandra, medans majoriteten går utan.

 

[gizmo]

Jag anser att feminismen leder till något som inte ens feminismen själv anser vara önskvärt. Jag tror feministiska tankesätt leder till mindre jämställdhet, och hårdare tvång att passa in i stereotypa könsroller. Med andra ord; att feminismen är kontraproduktiv.

Exakt. Jag tror jag håller med av andra skäl, men ändå, det här påminner mig om vad det är som ofta gör mig arg när det diskuteras genusfrågor.

(följande blir en något överdriven framställning. jag vet det, men behöver det för att göra min poäng tydlig)

Jag har aldrig upplevt mig själv som underpriviligerad för att vara kvinna, inte inom rollspelssammanhanget och inte utanför. Jag vet att jag är priviligerad i att det är så och att inte alla har det så bra, och helt klart är det bra att vilja hjälpa dem som har det svårt.
Men om det händer jättemycket, särskilt i ett sammanhang som jag, jämfört med andra saker som kvinnor råkar ut för, anser som relativt trivialt, slår min reaktion om i något som liknar vrede och jag vill skrika “Jag känner mig ff inte förtryckt. Jag har inga problem. Om jag behöver hjälp säger jag till, thank you very much”.

Det ger mig en oangenäm smak av förmynderi. Vem är de där priviligerade svenskar, än värre: svenska MÄN, att de tror att de kan bedömma om jag känner mig förtryckt eller inte? Och ja, jag känner mig personligt tilltalad när det pratas om kvinnor i allmänhet.

Jag använder mig av något som Recca sade. Recca - det betyder inte att jag har ett problem med det du sade där, det är bara en utgångspunkt för mitt exempel:

Om jag ville spela en kvinnlig smed i fantasy setting, och min spelgrupp/någon i min spelgrupp tyckte att det inte passar sig – då är de idioter. Då får de sluta vara idioter eller jag får lämna gruppen (inte att något sådant någonsin har hänt mig).

Men: varför behöver jag en rollspelsbok som ger kvinnliga smeder som exempel för att känna mig bekväm att spela en sådan? Det behöver jag inte. Skulle jag behöva det, DÅ vore jag förtryckt.
Eller tror folk att de hypotetiska idioterna i min hypoptetisk spelgrupp skulle då ha lättare att acceptera att jag spelar en kvinnlig smed? Kanske, men vad vinner jag då? Om de bara accepterar det för att en regelbok visar det, är de fortfarande idioter och jag vill inte spela med dem.

Om jag bläddrar i en rollspelsbok och den har bilder med karaktärsexempel, då lägger jag märke till vilka sorter som finns, vad man kan göra med dem, och kanske om jag tycker att ritningerna är snygga eller inte, men jag aktar inte alls på vilket kön de har.
Förstår mig nu inte fel, jag har inget som helst emot att regelböcker visar kvinnliga karaktärer, om det nu är till 50% eller till 100%, allt fine by me, jag tycker helt enkelt att det inte spelar någon roll alls. Jag tycker att det inte BORDE spela någon roll.

Jag skulle tycka att jag befinner mig i en jämnställd omgivning om ingen brydde sig om vilket kön exempelkaraktärerna i ett rollspelsbok hade. Det betyder för mig att folk inte tycker att genus har något inflytande på vilken typ karaktär man spelar. ATT folk bryr sig om hur många procent kvinnor det finns med i boken, och att det diskuteras överhuvudtaget, visar mig att folk tydligen tycker att det spelar roll. Det gör mig besviken.

Sedan: Även om jag såg någon relevans i frågan 50% kvinnor, har ni lagt märke till HUR denna fråga diskuteras? Den diskuteras enbart från en sida: Kvinnor är missgynnade, för att de inte förekommer tillräckligt ofta eller för att de porträtteras på ett visst sätt.

Ser ni inte vad ni gör? Genom att påstå att det (som författaren antagligen inte gjorde med onda tankar) är FEL, pekar ni på att kvinnor har ett problem. Jag blir arg. Vem är ni (nu menar jag er manliga feminister) att påstå att vi (kvinnor) är missgynnade? Det är just detta som påverkar hur världen ser på kvinnor. Måste man då vara förvånad att kvinnor då och då verkligen blir förtryckta, när ni (säkert med god avsikt) pekar ut om och om hur de ÄR svaga och förtryckta? Det är inte en regelbok som gör det, det är ni som diskuterar den.

Varför diskuteras det inte att MÄN är missgynnade för att de avbildas för mycket, eller för sättet de avbildas? För det är ju så att de också avbildas på ett visst sätt. Klagar det någon? Nej. Varför inte? För att de avbildas på ett positivt sätt jämfört med kvinnorna?? Hmmmm. Vem är det som avgör vad som är positivt? Vem är det då som påverkar vad som allmänt uppfattas som positivt?

Igen, ser ni inte vad ni gör? Motsatsen till vad ni vill göra. Det är ni som bidrar till själva problemet ni är emot. Ni väljer att peka ut sättet hur kvinnor porträtteras som negativt och orättvist. Ni väljer att inte se sättet hur män avbildas som negativt.
Är det smickrande att porträtteras som dum kvinnlig blondin? Säkert inte. Är det smickrande att porträtteras som dum manlig barbar? Säkert inte. Vilket av de två bilderna anklagas mest i genustrådar här? Jag har inte räknat, men jag har mina misstankar om vad resultatet skulle vara.

Ser ni vad jag menar? Om man bara lät det vara, båda två, då skulle båda vara praktiska lättspelda karaktärsklicheer, inget mer inget mindre. Diskuterar man (och särskilt män) i längd och bredd kvinnoporträtten som nedsättande gör man ett val, genom utelämnandet, som bidrar till att det uppstår en generell atmosfär som om kvinnor allmännt är förtyckta. Jag vill inte känna mig förtryckt när jag inte ens är förtryckt.

DET är det som är ojämnställt för mig här. Ibland känner jag mig förtryckt när jag känner att de där feminister tvinger på mig en bild av förtryckthet. Som om det vore en nackdel att vara kvinna. Som om om det var någon fel på oss som man måste vara snäll och hjälpa till att kompensera.

Det börjar redan med ordet feminist. Vadå? Hur kan man vara för JÄMNställthet och kalla sig för FEMINIST? Vilket budskap sänder man då? Det feminina behöver stöd och hjälp. Det feminina är svag och klarar sig inte själv. Ja, det är rätt så tungt och orättvist att vara född en kvinna.

Hörni, nej tack. Jag är helt säker på att det måste finnas situationer och områden där det är män som är missgynnade. Bara det pratas inte om det. Det passar inte i bilden. Det skulle ju se ut som om män kanske har problem och behöver stöd. I alla situationer där det är skillnad mellan män och kvinnor tittar man på hur det visar att kvinnans situation är den som är mindre önskvärd. ÄR det verkligen så? Eller är det bara så samhället väljer betrakta det? Och därmed färger allas uppfattning av vad som är önskvärt och vad som inte är det?
Och måste det alltid vara negativt att det finns en skillnad? Kanske är det ok, då och då?

Samma med ordet en/hen. Jag själv har inget som helst problem med att känner mig inkluderat i en beskrivning där ordet han eller man används allmänt. Jag tycker mig kunna skilja om det är menad allmänt eller om det är menad exkluderande. Jag har rent teoretiskt inte heller något emot ordet hen. Jag känner mig inte mer och inte mindre inkluderat i en beskrivning som använder ”hen”.

Men: denna stora diskusison om ordet ”hen” är ett sorts tryck utifrån som försöker tvinga mig att känner mig ”fel” som känner mig inkluderat i det neutralt menade ordet ”man” eller ”han”. DET är det som retroaktivt exkluderar mig från texter jag innan perfectly well kunde känna mig inkluderat i. Och vems fel är det? Inte författarens som skrev ett neutralt "han" utan ond avsikt, som jag kände mig helt ok tilltalad av. Det är feministernas fel som tvingar mig i en exkluderad roll som jag annars inte skulle ha.

Jag håller med att det iofs inte är något fel på att införa ett ord som "hen" som helt enkelt inte KAN missförstås som oneutralt. Men igen: Märker ni från vilken sida det diskuteras? Kvinnornas sida i det hela är den som är negativt. Ni är ju FEMINister.

Kolla på skillnaden, samma outcome:
1) Ordet "man" används neutralt. Oj, men det exkluderar ju kvinnor. Stackars kvinnorna. Hur orättvist är det! Låt oss ändra det till ”hen”.
2) Ordet "man" används neutralt. Oj, det diskriminerar ju män. Varför ska just män användas som det neutrala, det vanliga, medan kvinnor framställs som det speciella, "mer" än det vanliga genomsnittet. Stackars män. Hur orättvist är det! Låt oss ändra det till ”hen”.

Ja, jag vet det här inlägget är polemiskt, jag vet absolut att man kan hitta alla möjliga hål i min argumentation, och jag skulle förmodligen inte kunna hålla något emot. Men ändå tycker jag att diskussionerna ofta sitter fast i en och samma synvinkel, jag vill bara skaka lite på den.

 

[SkurkSteffo]

Info om den sexuella aktiviteten hos män och kvinnor finns exempelvis en sammanställning av forskningsrapporter som Kinsey-institutet vid Indiana-universitetet gjort.

Kinsey-hemsida

Bläddra ned till "frequency of sex"

Jag har inte kollat alla siffror utan endast åldersgrupp 25-29 år, men det verkar som om män har sex lika mycket eller oftare än kvinnor.

Sammanfattningen:
90% of men and 86% of women have had sex in the past year.

Det är naturligtvis en amerikansk studie och dessutom baseras den på egenrapporterad data. Läs källkritiskt.

 

[krank]

Nej.

Jo.

Ser ni vad jag menar? Om man bara lät det vara, båda två, då skulle båda vara praktiska lättspelda karaktärsklicheer, inget mer inget mindre.

Nej. Det skulle vara tragiska, trånga och klumpiga könsstereotyper även om vi inte påpekade det.

Ibland känner jag mig förtryckt när jag känner att de där feminister tvinger på mig en bild av förtryckthet. Som om det vore en nackdel att vara kvinna. Som om om det var någon fel på oss som man måste vara snäll och hjälpa till att kompensera.

I dagens samhälle är det, statistiskt sett, en nackdel att vara kvinna. Även om det kanske inte är det för dig.

Sedan ifrågasätter jag huruvida det i alla lägen är det självupplevda som är relevant. Jag anser att någon kan befinna sig i underordning utan att uppfatta sig som underordnad själv.

Det börjar redan med ordet feminist. Vadå? Hur kan man vara för JÄMNställthet och kalla sig för FEMINIST? Vilket budskap sänder man då? Det feminina behöver stöd och hjälp. Det feminina är svag och klarar sig inte själv. Ja, det är rätt så tungt och orättvist att vara född en kvinna.

Nej. Det handlar om att kvinnor, i fiktion och roll och verklighet, generellt är de som sätts i underordnade, passiva roller. Ordet "feminism" har historiska rötter, från rösträttsrörelser och liknande.

Jag är helt säker på att det måste finnas situationer och områden där det är män som är missgynnade.

Klart det finns. Jag vet väldigt, väldigt få feminister som hävdar att alla män alltid är i överläge, och att alla kvinnor alltid är i underläge. Att påstå det är att övergeneralisera.

Bara det pratas inte om det. Det passar inte i bilden.

Det pratas visst om det. Bara inte lika mycket. För det är inte lika många situationer och områden.

 

[Recca]

Omvänd vet jag inte om det är rätta ordet, men iaf mer åt det hållet än "framvänd".

Kanske skulle man kunna säga att historien varit mansdominerad men kvinnocentrerad.

Män har skapat hierarkier där män med makt har tryckt ner andra män i konkurrensen om kvinnorna, och skapat ett samhälle med en liten elit av män på toppen, under det kvinnorna, och underst majoriteten av alla män.

Det slår mig att homosexualitet och andra sexuellt och/eller könsligt avvikande grupper i samhället; t.ex. intersexuella och transsexuella, inte får plats i din världsbild såsom du presenterat den i den här tråden (dvs hur vi är biologiskt programmerade, instinktbundna etc).

Har i din mening inte sociala vetenskaper något värde; jag noterar att du inte tar upp något som sociologin frambringat. Det är ju faktiskt ett stort område inom vetenskapen.

 

[Magnus Seter]

Varför ska det vara så svårt?

Angående kranks kortfattade inlägg.

Inlägg som detta för inte debatten framåt, och skruvar bara upp stämningen. Vi behöver inte anstränga oss extra mycket för att det ska spåra ur här, så om ni vill att tråden ska få en chans att vara meningsfull, så posta inte sådana här inlägg.

EDIT: För att komplettera detta inlägg, så gällde denna moderering en avsevärt kortare version av inlägget som fanns tidigare.

/M

 

[Thermight]

Ouff vilket jävla ägigt inlägg.
Det fullständigt matade sönder min skalle.
Jag tackar och bugar.
Vet inte hur jag ska kunna tillägga någonting förutom att jag tycker att det var fenomenalt bra.

 

[krank]

En snabb fråga: De män och kvinnor som upplever det här som problem, ska de hålla käft och inte säga vad de tycker, för att du annars känner dig instängd? Är det rimligt att de som känner sig förtryckta låter bli att tala, för att en del kvinnor inte upplever sig vara förtryckta?

Feminismen handlar om strukturer, inte om individer. Och det måste gå att tala om strukturer om man någonsin ska kunna ändra på dem.

 

[Dante]

Att själv inte uppleva ett problem innebär som vanligt inte att andra inte upplever det.

Detta glöms tyvärr bort alldeles för ofta.

 

[Magnus Seter]

Att själv inte uppleva ett problem innebär som vanligt inte att andra inte upplever det.

För att vara polemisk kan man ju säga att bara för att någon upplever ett problem, behöver det inte betyda att andra upplever det.

Dock innebär det att problemet måste, i min mening, konkretiseras och förklaras, gärna med exempel, så att den som inte upplever ett problem kan få en chans att förstå.

Att till exempel säga "det är ett problem, och det borde alla fatta" är kontraproduktivt. Att ge exempel, som till exempel bilderna där man tecknat manliga superhjältar som poserar som kvinnliga superhjältar ofta gör, är väldigt bra och konstruktivt.

Tycker jag, alltså. Och jag ser fler och fler sådana exempel. Man kanske skulle samla dem i en tråd?

/M

 

[Thermight]

Förstår inte var du vill komma här riktigt.

Jag pratar om ett generellt mönster, t.ex. att det är fler män som tänder sexuellt på unga friska blonda tjejer mer stora bröst och breda höfter, än det män som tänder på gamla tanter med ihopskrumpna bröst, ingen rumpa och hår som ser ut som svinto.

Klar det finns massa variationer, men vissa tendenser finns i större utsträckning än andra, eftersom det var de som gav flest avkommor med instinkterna funtade på liknande sätt.

Jag tycker jag ofta hört i icke-heteronormativa kretsar att man snackar om att sexuell attraktion skulle vara socialt konstruerad, jag ser det soma tt det måste vara en feltolkning på grund av att kvinnor tänder i första hand på social status, (groupies, kändisar, dj, bartender), och därför misstar social status med social konstruktion. Medans män tänder på fertilitet och bra modersegenskaper.

Men alla möjliga varianter finns ju, och i vissa gamla kulturer verkar folk ha varit t.ex. etiska bögar som i antika grekland.

 

[gizmo]

En snabb fråga: De män och kvinnor som upplever det här som problem, ska de hålla käft och inte säga vad de tycker, för att du annars känner dig instängd? Är det rimligt att de som känner sig förtryckta låter bli att tala, för att en del kvinnor inte upplever sig vara förtryckta?
Feminismen handlar om strukturer, inte om individer. Och det måste gå att tala om strukturer om man någonsin ska kunna ändra på dem.

Jag måste tänka på det ett tag innan jag kan svara. Jag tycker inte de ska hålla käft, men jag tycker att de kör på ett för trångt och för rakt spår. Men jag måste söker inom mig ett tag för att reda ut varför jag tycker det.

Det handlar inte heller om att jag nekar att det finns förtryck och att det är rättvist att vilja ändra på det. Men jag tycker inte heller att allt som diskuteras som förtryck verkligen är det. Det händer lätt och är förståeligt när man har en agenda, men det är kontraproduktivt. Det är dock en väldigt fin gräns och jag vill inte kasta mig in i oreflekterade exempel här.

 

[Recca]

Edit: Tog bort lite som jag ansåg var lite hetsigt skrivet.

DET är det som är ojämnställt för mig här. Ibland känner jag mig förtryckt när jag känner att de där feminister tvinger på mig en bild av förtryckthet. Som om det vore en nackdel att vara kvinna. Som om om det var någon fel på oss som man måste vara snäll och hjälpa till att kompensera.

Det är du inte den första som upplever! Och det är ju inte roligt alls att det ska behöva vara så. Men se bortom dig själv ett ögonblick. Bara för du själv aldrig blivit utsatt för nedsättande behandling på grund av det kön du tillhör behöver ju inte det betyda att det inte sker någon annanstans mot någon annan. Kan det vara så att det bortom dig finns orättvisor som drabbar andra människor?

Nä, okay jag fattar, det är synd att man ska hamna i kläm som kvinna för att man inte vill "kämpa kampen" eller vad det nu kan vara. Man behöver inte göra det, det är okay att inte engagera sig. Men att aktivt försöka förneka att det existerar orättvisor i samhället är ju djupt orättvist mot de som faktiskt utsatts någon gång för en orättvisa. Jag snackar inte bara om könsdiskriminering nu, utan den här principen är applicerbar på alla möjliga orättvisor i samhället.

Varför diskuteras det inte att MÄN är missgynnade för att de avbildas för mycket, eller för sättet de avbildas? För det är ju så att de också avbildas på ett visst sätt. Klagar det någon? Nej. Varför inte? För att de avbildas på ett positivt sätt jämfört med kvinnorna?? Hmmmm. Vem är det som avgör vad som är positivt? Vem är det då som påverkar vad som allmänt uppfattas som positivt?

Det diskuteras visst det! Det är bara att den diskussionen inte är lika aktiv eftersom män av någon anledning inte intresserar sig i lika hög grad för jämställdhet i samhället. "Jaha, Recca, vad kan det bero på då?" Ja, det kan man fråga sig, men en teori är att män inte är lika missgynnade som kvinnor i samhället och att de därför inte känner sig motiverade eller inspirerade i lika hög grad att lyfta den frågan till debatt. Men frågan lyfts faktiskt ofta i t.ex. akademisk litteratur, så letar man så finns det att finna.

 

[yokowermland]

Ett prolem verkar ju vara att genusforskare är läskigt dålig på att vara just forskare. Här kommer ett exempel som gjorde mig riktigt ledsen men inte så förvånad.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NiSWqwWbFEg#!

verkar som om det är väldigt viktigt för många i vårt samhälle att radera ut de skillnader som faktiskt finns mella könen. och jag tror att det finns ganska många som vill diskutera genus men deattklimatet är gaska unket från ägge håll och alla sidor. d

ta gärna ort mitt inlägg Dante eller Magnus om någon lir ledsen eller förolämpad.