Nekromanti Genus - diskussionen som ingen ville ta i

[Sapient]

(...)
Tyvärr är det så att bland alla vettiga människor som tycker grejer och även är feminister så finns det ett litet antal människor med jälla och radikala röster som gör sig hörda över alla andra. Men bara för att någon är feminist och även tycker någonting annat betyder ju inte det att alla feminister tycker så. Eller att genus-frågan är onödig att diskutera...
(...)

Jag håller fullkomligt med dig. Dessvärre är det alls ingen slump eller isolerad grej. För knäppgökar och extremister finns ju i snart sagt alla rörelser - men det är bara i några få fall där de tas till intäkt för att döma ut hela diskussionen.

Så i grund och botten är det inte alls bara på grund av debatten som ämnet är känsligt, utan på grund av ämnet i sig.

Vilket ju absolut inte gör det mindre betydelsefullt att diskutera, tvärtom.

 

[Radioaktiv]

Medhåll. Du skrev vad jag tänkte.

 

[gizmo]

Då ser man vad man kan jobba på. Jag tycker inte om saker utan siffor. Jag vill ha bevis för saker. Då kan man nämnligen inte blunda för dem längre.

Av att det inte finns så många "invandrarkvinnor" i höga chefspositioner, skall vi dra slutsatsen att de inte vill vara där?

Just därför tjänar alla på ett jämställt samhälle. Det finns väl ingen människa som vill begränsas?

Det han säger stämmer ju, även om det inte stämmer på just dig eller alla individer. Men du kan inte avfärda det helt. Det gäller ju både män och kvinnor.

Ja. Allt fullkomligt rätt. Inte det jag har problem med. Jag står inte i vägen för att rätta till orättvisor.
(Nu säger jag det för tredje gången. Efter det här diskuterar jag inte vidare om att jag inte har någonting emot att kämpa för jämnställdhet i sig.)

Det är vissa aspekter jag har problem med, och det är de som för mig fördärvar en iofs förtjänstfullt rörelse.

Jag blir arg när jag ser vad jag uppfattar som förmynderi.

Jag blir arg när siffror används för rörelsens ändamål utan att ifrågasätta om de kunde faktiskt motsvara sanningen bättre om man anpassade dem till subpopulationernas psykologi, vilket inte är så lätt att mäta: Nej, ett lågt procenttal invandrarkvinnor i ledande positioner får mig INTE att dra slutsatsen att DE (alla som inte är) inte vill vara där. Jag ifrågasätter om man verkligen kan, på biologiskt,psykologisk och kulturell bakgrund, helt enkelt utgå ifrån att en grupp människor vill någonting i samma mån som andra grupper. Jag vet inte om det är så eller inte. men jag gillar inte att man ignorerar att det skulle kunna vara så. OM (jag säger om) det nu vore så att EN DEL av de som inte är i ledande positioner (män, kvinnor, homosexuella, invandrare, hober, gremlins etc) inte ville vara där, då borde man, för att kunna använda de där procentsiffrorna, matematiskt vikta dem med en faktor som motsvarar de gruppernas vilja att vara där. Det går inte, jag vet. Men att därför ignorera det och använder siffrorna som vapen som de är - det framkallar reaktanz hos många människor som egentligen är för målet i sig.

Jag blir arg når saken infiltrerar alla områden, även dem där det kanske inte verkligen finns ett stort problem, dem som jag (personligen) anser som trivial. Ja - vem är det som avgör vad som är trivialt - inte jag, jag vet. Men inte någon av er heller. Jag inser till och med argumentet att även de små sakerna har inflytande på samhällets kollektiva syn på saken. Men när det gör så många människor arg att hoppa på alla de där småsakerna, och när det tydligen är kontraproduktivt eftersom det leder till att så många tröttnar på ett rörelse som i grunden har sin poäng, då blir jag helt förtvivlad när jag ser hur de inte verkar kunna mjuka upp lite. När det inte verkar möjligt att ens diskutera att det KANSKE inte ALLTID är så allvarligt med en ojämn fördelning. Det är som ett tåg i full fart utan bromsar, det kollas inte höger eller vänster, det körs även över folk på vägen.

Jag blir också arg när man inte kan kritisera hur en rörelse går tillväga och var den kanske går lite för långt, utan att bli anklagad för att vara emot rörelsens mål i sig.

 

[krank]

Att om de var helt fria att välja, skulle de aldrig göra det. Hm. Hur kan hon veta det?

Det kanske blir mer begripligt om jag säger att jag är helt övertygad om att de skulle välja det ändå? Att jag ser det "fria valet" som resultatet av social plus biologisk programmering, och att det "fria" i "valet" egentligen inte är särdeles "fritt"? Att vi "väljer" det vår biologi och vår kulturella träning säger åt oss att välja?
En annan detalj är att det inte är "lycka" jag är ute efter. Individens lycka är inte så vidare intressant för mig. Huruvida någon blir lycklig av en förändring eller inte är för mig inte lika intressant som huruvida vederbörande får möjlighet att utvecklas och förändras i nya, intressanta, fantastiska, konstruktiva riktningar.

Hur vet du att alla kvinnor verkligen VILL vara i ledande positioner?

Min fråga är: Varför tränar vi så få kvinnor att vilja vara i ledande positioner, och varför tränar vi så många män att vilja vara det?

Man måste befria dem ur sin vantro. Men här blir jag allergisk igen: Ingen annan har rätt att veta bättre än jag vilken vilja är naturligt i mig och vilken är en följd av indoktrination.

Som jag ser det, är allt "indoktrinering", utom det som är biologiskt. Ska vi röra uoss bortom genetiken och indoktrineringen så måste vi nämligen blanda in själen, och det gör jag ogärna. Jag tror inte på saker som "är naturligt i" människor.

Om du nu inte säger att generna är vad som gör att kvinnor väljer bort chefsyrkena.

Men jag tycker att det går en väldigt tunn gräns där till förmynderiet.

Jag är medveten om att det absolut kan uppfattas som förmynderi, det jag skriver. För en liberal är det antagligen förmynderi. Jag har inga större problem med det.




EDIT: Mitt mål är alltså inte att tvinga någon som inte vill något att göra det ändå, utan att arbeta för att jämställa vad vi tränar respektive kön att vilja.

Man kan jämföra med reklam om man vill; den tränar oss att vilja vissa saker. Det gör för all del vi i skolan också; det ingår i vårt uppdrag att träna eleverna att vilja ha kunskap, att vilja ha demokrati.

Eller "indoktrinera" om man gillar det ordet bättre. "Den enes utbildning är den andres hjärntvätt" brukar jag säga. Det går liksom inte att "ta bort" den kulturella programmeringen; då får vi varken språk eller kultur. Vi programmeras alltid och kommer alltid att programmeras; det som kan ändras på är hur programmeringen ser ut. Och jag tycker inte om den programmering som sker nu, utan arbetar - helt utan tvångsmedel - för att vi tillsammans ska förändra programmeringen av kommande generationer.

Och det verkar funka. Dagens ungdomar vill annat än deras förändrar ville. Någonstans kommer den träningen ifrån. Fler och fler tjejer intresserar sig för "manliga" områden, fler och fler killar intresserar sig för "kvinnliga". Jag tror inte att det beror på att generna förändrats, utan att den sociala programmeringens förändrats.


EDIT 2: Och det står dig naturligtvis fritt att bli precis hur arg du vill på mig över mina åsikter och mål. Jag hoppas att vi kommer att kunna umgås i framtiden ändå... för jag lär inte förändra mina åsikter baserat på hur arg du blir.

 

[gizmo]

Att jag ser det "fria valet" som resultatet av social plus biologisk programmering, och att det "fria" i "valet" egentligen inte är särdeles "fritt"?

Agree. Fully. Men jag tror vi är oense om i vilket mån programmering/indoktrinering är god eller ont, eller neutral. Men där kommer vi in i smaksak, ingenting att diskutera där.

Jag tror inte på saker som "är naturligt i" människor.

Ah - jag gör det! Det här är en intressant punkt. Iaf är det något som jag intresserar mig mycket för. Jag fattar dock "naturligt" rätt brett, alltså inte bara biologi men också var och när man befinner sig i världen. För att uppnå ett mål brukar jag vara för att gå vägen med och inte mot det som jag känner är naturligt. Ofta har man ett val där.
Men det är nästan mer en tro än en åsikt. Och sedan hör det inte verkligen till i den här tråden. Jag slutar.

"Den enes utbildning är den andres hjärntvätt" brukar jag säga.

Håller jag också fullt med. men det borde blivit klart redan ovan.

EDIT 2: Och det står dig naturligtvis fritt att bli precis hur arg du vill på mig över mina åsikter och mål. Jag hoppas att vi kommer att kunna umgås i framtiden ändå... för jag lär inte förändra mina åsikter baserat på hur arg du blir.

Kom jag över som någon som tar illa upp och överför åsiktsdifferenser till andra delar av livet? Hoppsan. Inte.

 

[Recca]

Så reagerar jag när någon säger till mig att det finns för få kvinnor i ledande positioner. Jaha. Vad är ”för få”? Vem avgör hur mycket är ”tillräckligt”? 50% kanske? Hur vet du att alla kvinnor verkligen VILL vara i ledande positioner? Om det nu vore så att bara 60% av alla lämpliga kvinnor vill sådant, men 80% av alla lämpliga män – då skulle ju en rättvis fördelning ligga lite under 50% kvinnor i ledande positioner. Och vad gör det med de kvinnorna som råkar inte vilja det? De måste ju börja känna sig väldigt undermåliga ock kanske även förtryckta i ett sådant samhälle där det framförs som det rätta att som kvinna vilja vara i en ledande position.

Statistik över kvinnor med chefpositioner Enligt statistik så ligger kvinnor på ca 15% (I USA). Dina 40% vore en helt fantastisk förbättring liksom.

Gizmo skrev nåt om att män också är förtryckta och att det finns fördelar som kvinnor har specifikt på grund av sitt kön. (tyvärr hittade jag inte citatet). Gizmo nämner också sin kritik mot förmyndarskap. (tyvärr hittade jag inte alla citat jag ville ha med här. >.<

Jag tror jag fattar vad du är ute efter. För att citera Radioaktiv:

Vilka brukar förlora vårdnaden om barnen i vårdnadstvister? Vilka är det inte ekonomiskt hållbart för att stanna hemma vid föräldraledighet? Vilka har högst självmordsstatistik på grund av social och ekonomisk prestationsångest?

Jag lever mitt liv som jag dömer det bäst själv, och ibland gör jag saker som kanske inte är helt logiska utifrån en jämlikhetsuppfattning. Det gör inte så sjukt jäkla mycket egentligen för JAG behöver inte kontrollera mig och min omgivning.

Men VI tillsammans behöver ha lagar, poliser som upprätthåller lagen, regler för alla möjliga grejer, sociala kontrakt mellan människor(!) osv. Med andra ord ett statligt förmyndarskap som kontrollerar den omgivning vi lever i. I det här statliga förmyndarskapet ska det ingå regler om, och en strävan mot, jämlikhet.

OM (jag säger om) det nu vore så att EN DEL av de som inte är i ledande positioner (män, kvinnor, homosexuella, invandrare, hober, gremlins etc) inte ville vara där, då borde man, för att kunna använda de där procentsiffrorna, matematiskt vikta dem med en faktor som motsvarar de gruppernas vilja att vara där. Det går inte, jag vet. Men att därför ignorera det och använder siffrorna som vapen som de är - det framkallar reaktanz hos många människor som egentligen är för målet i sig.

Statistik är tyvärr inte tillräckligt rörligt för sånt. Det man får göra är att söka sig till sociologin och de stickprovsundersökningar som är mer vanliga där...

Men jag vill säga nåt mer här också, det är nog oerhört många fler, kvinnor som män, som vill vara chefer än det finns chefer. Då blir det så konstigt om vi ska plocka ut ett procentuellt jämnt antal av båda könen. Hur är det rättvist? Ur vilket perspektiv kommer man på att detta är en smart strategi?

Säg att 10 kvinnor vill vara chefer medan 220 män vill vara det men det finns bara 2 chefspositioner. Då får männen dem enligt din uträkning, Gizmo. Och så kanske det är i vårt samhälle i dag. Men är det realistiskt att så få kvinnor vill ha en sådan tjänst i förhållande till männen om kvinnor och män har samma förutsättningar och någorlunda liknande social uppfostran? Enligt genusvetenskapen är det inte det...
Enligt genusvetenskapen har kvinnor inte samma förutsättningar/social uppfostran och kan därför inte i lika hög grad uppnå höga positioner. De kanske inte vill för att de som små lärt sig att de passar bättre som barnmorskor än som arméchefer?

Men är det rätt att män och kvinnor har olika uppfostran betingat av det blå eller rosa täcket som bebisen får när den kommer ut i ljuset första gången?

Jag blir också arg när man inte kan kritisera hur en rörelse går tillväga och var den kanske går lite för långt, utan att bli anklagad för att vara emot rörelsens mål i sig.

Det vore bra om du skrev något som gav sken för att du tyckte målet i sig var positivt. Iaf, sorry om det kännts som att jag försökte köra över dig.

 

[Bananas]

Till att börja med så inser jag när jag har tragglat mig igenom den här tråden att de flesta här ligger skyhögt över mig i utbildning och förmåga att diskutera oavsett ämne.
Men alla har rätt att uttrycka sin åsikt har jag sett att de flesta tycker, så jag gör väl det då.

När jag ser mig omkring i min bekantskapskrets så ser jag en del snart medelålders snälla omtänksamma män.
Män som vet vad genus betyder.
Påfallande många av dessa sitter ensamma och längtar efter familj.

Jag ser även en hel del som tycker om att supa, slåss och är macho i allmänhet.
Dessa män är totalt obrydda om vad genus är för något.
De flesta av dessa har både fru och barn.

Om jag ser till mina egna erfarenheter så har frasen "skulle du vara snäll och ligga med mig" gett mig sex få eller ingen gång.
Frasen "ta på dig något sexigt och ställ dig på alla fyra", hur kvinnoförnedrande den än är, har fungerat betydligt bättre.

Eftersom jag först och främst är egoist så kommer mitt intresse för genus och feminism kanske vakna den dagen det ser annorlunda ut.

Naturligtvis är inte min bekantskapkrets stor nog för att generalisera hur hela världen fungerar, men stor nog för att jag ska ha min uppfattning klar om hur det fungerar på ett ungefär.

Så mitt intresse för genus i fantasivärldar i rollspel är lika med noll, och lär nog förbli det under överskådlig framtid.

(jo jag har både sambo och en 19-årig styvdotter, och vad jag kan se så är det inga genusforskare stydottern väljer att spenderar sin tid med)

 

[Recca]

Frasen "ta på dig något sexigt och ställ dig på alla fyra", hur kvinnoförnedrande den än är, har fungerat betydligt bättre.

Att leka lekar i sängkammaren är spännande och sexigt. Hade du sagt till kvinnan: "In med dig i köket och fixa disken." Hade kanske hennes reaktion varit annorlunda?

 

[Bananas]

Hon hade skrattat, vilket de flesta kvinnor med självdistans och skinn på näsan hade gjort åt en sådan idiotisk kommentar.

Om du bara är intresserad av att rycka ur en mening mitt i mitt resonemang och ställa frågor baserade på teoretiska saker jag skulle ha kunnat säga så kanske du inte behöver svara alls.

 

[Arfert]

Antal kvinnor med riktig makt (ekonomisk och/eller politisk) är ju fortfarande låg. Att kvinnor i större utsträckning än män håller på med saker som new age tyder på att de känner sig maktlösa (magiskt tänkande är en indikation på det, kan man inte påverka sin situation i verkligheten så får man göra det på annat sätt).

Att svenskt näringliv är en skyddad verkstad är en annan sak. Som en kvinnlig VD sa: "jämställt blir det först när det finns lika många inkompetenta kvinnor i styrelserna som det finns inkompetenta män".

 

[krank]

Eftersom jag först och främst är egoist så kommer mitt intresse för genus och feminism kanske vakna den dagen det ser annorlunda ut.

Så, öh... Menar du alltså att du enbart gör saker som leder till att du får sex?

//Krank, som ibland gör saker utan att tänka på om de kommer att leda till sex eller ej

 

[Bananas]

Om det är sex jag är ute efter så gör jag saker för att få sex...om det är bilkörning jag är ute efter så tankar jag bilen.

Vad är din poäng?

 

[krank]

Om det är sex jag är ute efter så gör jag saker för att få sex...om det är bilkörning jag är ute efter så tankar jag bilen.

Vad är din poäng?

Alltså... ditt resonemang var typ "det verkar inte som att de som är snälla och feminister får så mycket sex/familj/barn", och det tyckte jag lät konstigt. För det är ju inte därför jag är feminist.

 

[Recca]

Hon hade skrattat, vilket de flesta kvinnor med självdistans och skinn på näsan hade gjort åt en sådan idiotisk kommentar.

Om du bara är intresserad av att rycka ur en mening mitt i mitt resonemang och ställa frågor baserade på teoretiska saker jag skulle ha kunnat säga så kanske du inte behöver svara alls.

Jag upplevde som att den poäng du ville göra baserade sig bland annat på det här uttalandet.

Men ok. Jag skriver lite mer och är noga med att citera hela inlägget den här gången.

Till att börja med så inser jag när jag har tragglat mig igenom den här tråden att de flesta här ligger skyhögt över mig i utbildning och förmåga att diskutera oavsett ämne.
Men alla har rätt att uttrycka sin åsikt har jag sett att de flesta tycker, så jag gör väl det då.

När jag ser mig omkring i min bekantskapskrets så ser jag en del snart medelålders snälla omtänksamma män.
Män som vet vad genus betyder.
Påfallande många av dessa sitter ensamma och längtar efter familj.

Jag ser även en hel del som tycker om att supa, slåss och är macho i allmänhet.
Dessa män är totalt obrydda om vad genus är för något.
De flesta av dessa har både fru och barn.

Om jag ser till mina egna erfarenheter så har frasen "skulle du vara snäll och ligga med mig" gett mig sex få eller ingen gång.
Frasen "ta på dig något sexigt och ställ dig på alla fyra", hur kvinnoförnedrande den än är, har fungerat betydligt bättre.

Eftersom jag först och främst är egoist så kommer mitt intresse för genus och feminism kanske vakna den dagen det ser annorlunda ut.

Naturligtvis är inte min bekantskapkrets stor nog för att generalisera hur hela världen fungerar, men stor nog för att jag ska ha min uppfattning klar om hur det fungerar på ett ungefär.

Så mitt intresse för genus i fantasivärldar i rollspel är lika med noll, och lär nog förbli det under överskådlig framtid.

(jo jag har både sambo och en 19-årig styvdotter, och vad jag kan se så är det inga genusforskare stydottern väljer att spenderar sin tid med)

Som du märker så baserar jag nu mitt svar på lite mer än vad jag gjorde innan. Det här betyder att den poäng jag vill göra gäller de uttalanden jag citerar ovan.

Att leka lekar i sängkammaren är spännande och sexigt. Hade du sagt till kvinnan: "In med dig i köket och fixa disken." Hade kanske hennes reaktion varit annorlunda?

Den poäng jag försöker göra är att du inte kan basera slutledningar om hur världen ser ut på vad du och din flickvän har för upplevelser i sängkammaren, eller för den delen hur du upplever att din bekantskapskrets beter sig. Eller för den delen vilka din styvdotter dejtar.

Jag kan säga så här: Min bekantskapskrets ser inte ut som din.... Jag ser inga likheter mellan det du beskriver och hur mina vänner beter sig eller är. Så det du beskriver är uppenbarligen inte representativt för samhället i sin helhet. Men jag upplever det som ett problem att det du upplever är representativt för en liten del av samhället. Och därför är jag intresserad av feminism, inte för att i huvudsak jag är drabbad utan för att jag ser ett reellt problem i vårt samhälle. Alltså, med undantag av vad folk gillar i sängkammaren och vad för personliga sexuella preferenser de har - jag tycker inte att det har med hur vårt samhälle ser ut, att göra!

Angående sexuella preferenser så upplever jag det som att väldigt många dras till saker som känns "tabu" på något vis. Jag anser att man har rätt att göra vad man vill i sängkammaren så länge alla involverade mår bra och tycker om det.

 

[Bananas]

Jag tycker inte mitt inlägg behöver förklaras mer, om du inte förstår så hoppa över det och gå vidare i diskussionen bara.

 

[Recca]

Antal kvinnor med riktig makt (ekonomisk och/eller politisk) är ju fortfarande låg. Att kvinnor i större utsträckning än män håller på med saker som new age tyder på att de känner sig maktlösa (magiskt tänkande är en indikation på det, kan man inte påverka sin situation i verkligheten så får man göra det på annat sätt).

Att svenskt näringliv är en skyddad verkstad är en annan sak. Som en kvinnlig VD sa: "jämställt blir det först när det finns lika många inkompetenta kvinnor i styrelserna som det finns inkompetenta män".

Vilket himla bra citat (och bra inlägg)!

 

[Telash]

Finns inte en chans att jag orkar läsa igenom ännu en feminismtråd, så detta blir enbart ett svar till TS första inlägg.
Grejen är att många människor anser att feminismen är överflödig i Sverige. Jag har full förståelse för detta, deras åsikter är varken bättre eller sämre än dina, de är annorlunda. Dessa åsikter måste också ha utrymme att få komma fram, och vart passar de bättre än just i trådar som handlar om feminism?
Dessutom kan inte dessa åsikter på något sätt stoppa dessa trådars skapande, bara hälften av detta forum handlar ju om just feminism, så det är knappast så att just deras åsikt, att feminism är överflödig, som blir lag, eller hur?

Dessutom är det ett infekterat ämne just eftersom en självuttalad feminist ofta sätter sig själv på den moraliskt höga hästen, vilket gör det svårt att kritisera feminismen utan att anses vara en mansgris, eller åtminstånde omoralisk.

Det är lite av samma princip som invandringspolitiken i Sverige. Verkar bara finnas två läger att välja på. Antingen sväljer man regeringens invandringspolitik med hull och hår, eller så är man främlingsfientlig. Mellanting är lika otänkbara som att kritisera feminismen.

 

[krank]

Mellanting är lika otänkbara som att kritisera feminismen.

Jag vet inte jag, nog har det varit en hel del kritik när folk ska utvisas, samt kritik mot hur papperslösa behandlas, till exempel? Det går utmärkt att kritisera regeringens invandringspolitik, vad jag kan se.

 

[Telash]

"Det går utmärkt att kritisera regeringens invandringspolitik, vad jag kan se."
Visst, när det handlar om kritik till invandrarnas fördel, för då har man ju moralen på sin sida.

 

[Bananas]

Min enda poäng följande:
När män som kallar sig feminister får ligga mer än män som kallar sig macho så kommer fler män att intressera sig för feminism.
I nuläget verkar det som att alla män ska feminiseras, för att sedan bli bedragna av sina kvinnor för att de är för mesiga.
Har jag vetenskapliga fakta på att det ser ut så nu?
Nej men jag har ögon och lite slutledningsförmåga.

Personligen tror jag aldrig att den dagen kommer, inte utan ett nytt steg i evolutionen i alla fall.