Nekromanti Genusdebatten igen (Troberg väcker gamla spöken)
- Thread starter Troberg
- Start date
Inga frågor ...
… men väl ett påpekande.
Du kan inte bevisa att kvinnor som tycker mitt förslag är bra inte finns genom att hänvisa till att de du talat med inte tycker så. Åtminstone inte förrän du talat med alla kvinnor i världen och det visat sig att de alla är av samma åsikt.
Jag behöver å andra sidan bara hänvisa till en enda kvinna som tycker mitt förlag är bra för att bevisa att det finns åtminstone en.
Quod erat demonstrandum.
… men väl ett påpekande.
Du kan inte bevisa att kvinnor som tycker mitt förslag är bra inte finns genom att hänvisa till att de du talat med inte tycker så. Åtminstone inte förrän du talat med alla kvinnor i världen och det visat sig att de alla är av samma åsikt.
Jag behöver å andra sidan bara hänvisa till en enda kvinna som tycker mitt förlag är bra för att bevisa att det finns åtminstone en.
Quod erat demonstrandum.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Öööh, nä
Min anekdot:
Jag fick höra en tvåtimmarsmonolog från en kvinna som ondgjorde sig över just denna "offended at all costs"-feminism (dvs att söka orättvisor i sådant som bara är formalia/detaljer och därmed missa det stora sammanhanget) i förrgår, efter att jag, till följd av denna diskussion, frågade om hennes åsikt. Dra inte alla över en kam.
En kommentar från henne var också att man kan ju gå "manual-vägen" och ta bort personer helt och hållet ur texten och bara beskriva regelmekanismerna från ett "osynligt objektivt" perspektiv, dvs i stället för att skriva "Du slår då..." eller "Han slår tärningen..." så använder man den mer distanserade formen "Man slår då..." eller "Man slår tärningen...". Det skulle dock ge en oengagerande text som inte gynnar någon, och skulle garanterat likförbenat ge reaktioner på ordet "Man" (vilket i sammanhanget är lika könlöst som engelskans motsvarighet "One".
Enligt henne faller tolkningen av en text under "Don't be an asshole"-regeln, dvs anta inte att någon förolämpar dig förrän du vet att det är så och ge dem ett rimligt utrymme för klumpigheter och klantigheter.
Pluralformen av "anekdot" är inte "data".
Min anekdot:
Jag fick höra en tvåtimmarsmonolog från en kvinna som ondgjorde sig över just denna "offended at all costs"-feminism (dvs att söka orättvisor i sådant som bara är formalia/detaljer och därmed missa det stora sammanhanget) i förrgår, efter att jag, till följd av denna diskussion, frågade om hennes åsikt. Dra inte alla över en kam.
En kommentar från henne var också att man kan ju gå "manual-vägen" och ta bort personer helt och hållet ur texten och bara beskriva regelmekanismerna från ett "osynligt objektivt" perspektiv, dvs i stället för att skriva "Du slår då..." eller "Han slår tärningen..." så använder man den mer distanserade formen "Man slår då..." eller "Man slår tärningen...". Det skulle dock ge en oengagerande text som inte gynnar någon, och skulle garanterat likförbenat ge reaktioner på ordet "Man" (vilket i sammanhanget är lika könlöst som engelskans motsvarighet "One".
Enligt henne faller tolkningen av en text under "Don't be an asshole"-regeln, dvs anta inte att någon förolämpar dig förrän du vet att det är så och ge dem ett rimligt utrymme för klumpigheter och klantigheter.
Re: Inga frågor ...
Kan inte hålla fingrarna i styr
Varför skulle jag anse att kvinnor som tycker som du inte finns? Var har jag skrivit det? När har jag skrivit det. De finns säkert, lika säkert som att du finns. Jag tycker bara att du/ni fokuserar på helt fel saker. Du tycker ungefär det samma om mig gissar jag? Jag ser inte poängen i resonemanget här?
C.
Kan inte hålla fingrarna i styr
Varför skulle jag anse att kvinnor som tycker som du inte finns? Var har jag skrivit det? När har jag skrivit det. De finns säkert, lika säkert som att du finns. Jag tycker bara att du/ni fokuserar på helt fel saker. Du tycker ungefär det samma om mig gissar jag? Jag ser inte poängen i resonemanget här?
Och vad bevisar det? Om det nu är så att det är en enda kvinna som tar illa upp över en sådan formsak som vi nu debatterat alldeles för länge så säger det väl mer om henne än om resten som inte tar illa upp över detta?
C.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Öööh, nä
Nope, jag tycker också att det är kul. Egentligen skulle jag vilja se att tjejerna på forumet startade upp en "girls-only"-tråd om ämnet och diskuterade på egen hand, medan vi mansgrisiga förståsigpåare får nöja oss med att lyssna och lära.
Rosen
Myrmidon
Re: Öööh, nä
Egentligen skulle jag vilja se att tjejerna på forumet startade upp en "girls-only"-tråd om ämnet och diskuterade på egen hand, medan vi mansgrisiga förståsigpåare får nöja oss med att lyssna och lära.
Nu ska du inte förneka grabbarna nöjet att diskutera hur man lockar till sig tjejer. (-:
--
Åke
Egentligen skulle jag vilja se att tjejerna på forumet startade upp en "girls-only"-tråd om ämnet och diskuterade på egen hand, medan vi mansgrisiga förståsigpåare får nöja oss med att lyssna och lära.
Nu ska du inte förneka grabbarna nöjet att diskutera hur man lockar till sig tjejer. (-:
--
Åke
För sista gången ...
Det blir sista gången jag citerar mitt ursprungsinlägg. Så här skrev jag (jag fetstilsmarkerar det som alla tycks missa):
Okej?
I förlängningen kom diskussionen att handla om att kvinnor ska känna sig inkluderade i den målgrupp spelen vänder sig till (men detta var alls inte min utgångspunkt). Och jag vet flera kvinnor som tycker att det jag citerat ovan skulle vara ett bra sätt att uppnå detta.
Därmed har jag bevisat att cogitare har fel när han säger att det inte »har något att göra med huruvida en tjej kan ta till sig materialet eller inte« – eftersom det uppenbarligen finns kvinnor som skulle känna sig mer inkluderade i ett spel som följer mitt förslag.
Jag har aldrig hävdat att det skulle gälla alla kvinnor. Men jag tycker det räcker med att det gäller några för att det ska vara värt att genomföra (särskilt som det inte skulle kosta ett öre).
Det blir sista gången jag citerar mitt ursprungsinlägg. Så här skrev jag (jag fetstilsmarkerar det som alla tycks missa):
Det handlar inte om att inte förolämpa någon, eller att jag tror att någon skulle ta illa upp. Det handlar om att om du som spelmakare påstår att ditt spel/din spelvärld är jämställd – visa det i produkterna.
Okej?
I förlängningen kom diskussionen att handla om att kvinnor ska känna sig inkluderade i den målgrupp spelen vänder sig till (men detta var alls inte min utgångspunkt). Och jag vet flera kvinnor som tycker att det jag citerat ovan skulle vara ett bra sätt att uppnå detta.
Därmed har jag bevisat att cogitare har fel när han säger att det inte »har något att göra med huruvida en tjej kan ta till sig materialet eller inte« – eftersom det uppenbarligen finns kvinnor som skulle känna sig mer inkluderade i ett spel som följer mitt förslag.
Jag har aldrig hävdat att det skulle gälla alla kvinnor. Men jag tycker det räcker med att det gäller några för att det ska vara värt att genomföra (särskilt som det inte skulle kosta ett öre).
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: För sista gången ...
Fast i slutänden så har vi bara kommit med anekdoter, och ingen av oss har bevisat något meningsfullt på en större nivå än enstaka personer. Klassiskt logiskt misstag.
Jag bara relaterade det jag fick höra, utan att göra någon egen anpassning till ditt ursprungsinlägg. Jag tyckte det var ärligare så, och det var fortfarande relevant för diskussionen som helhet.
Och jag har bevisat att det finns kvinnor som blir alienerade av överdriven politisk korrekthet.
Fast i slutänden så har vi bara kommit med anekdoter, och ingen av oss har bevisat något meningsfullt på en större nivå än enstaka personer. Klassiskt logiskt misstag.
För mig som skriver spel på engelska så kan det faktiskt kosta, eftersom de kvinnliga pronomena ofta är ett tecken längre och därmed kan påverka sidantalet. Inte speciellt mycket, men när vi ändå är inne på små urval i vår bevisföring så kan det vara värt att beakta.
Re: Öööh, nä
tycker det var en intressant notering där.
jag har en uppfattning (en känsla kan man kanske kalla det) att alla rollspel är skrivna för män/killar. More or less.
Sen finns det tjejer som gillar att hänga på grabbarna/bröderna/pojkvännen, vara med att köra rollspel.
Vissa tjejer har ungefär samma rollspellssmak som grabbarna, och de hänger på, vissa har annan smak och kan få grabbarna att ändra spelstil så mycket att tjejerna gillar det.
Men jag får den gnagande känslan (kan vara fel) att de flesta spel och spelgrupper ändå är ett gäng killar med en eller annan tjej med.
om det finns tjejgrupper som spelar rollspel bara med tjejer (och det vet jag att det finns minst en), ungefär som 80% (av spelgrupperna är med bara killar), hur skulle de då se ut?
väldigt olika sinsemellan, efterssom tjejer precis som killar gillar olika saker, men kanske kan man om man iaktar en stor grupp "bara tjej rollspelsgrupper" se ut?
Jag tror vi har ganska få "bara tjej rollspelsgrupper" och jag tror att det finns något inneboende grabbigt om de flesta rollspel, jag vet inte riktigt exakt vad det är men jag tror det finns där.
Sen kan man ju säga att det är bra som det är och de tjejer som spelar trivs med som det är, visst kan man säga så.
vad tror ni
funderar lite i samma spår.
tycker det var en intressant notering där.
jag har en uppfattning (en känsla kan man kanske kalla det) att alla rollspel är skrivna för män/killar. More or less.
Sen finns det tjejer som gillar att hänga på grabbarna/bröderna/pojkvännen, vara med att köra rollspel.
Vissa tjejer har ungefär samma rollspellssmak som grabbarna, och de hänger på, vissa har annan smak och kan få grabbarna att ändra spelstil så mycket att tjejerna gillar det.
Men jag får den gnagande känslan (kan vara fel) att de flesta spel och spelgrupper ändå är ett gäng killar med en eller annan tjej med.
om det finns tjejgrupper som spelar rollspel bara med tjejer (och det vet jag att det finns minst en), ungefär som 80% (av spelgrupperna är med bara killar), hur skulle de då se ut?
väldigt olika sinsemellan, efterssom tjejer precis som killar gillar olika saker, men kanske kan man om man iaktar en stor grupp "bara tjej rollspelsgrupper" se ut?
Jag tror vi har ganska få "bara tjej rollspelsgrupper" och jag tror att det finns något inneboende grabbigt om de flesta rollspel, jag vet inte riktigt exakt vad det är men jag tror det finns där.
Sen kan man ju säga att det är bra som det är och de tjejer som spelar trivs med som det är, visst kan man säga så.
vad tror ni
Re: Öööh, nä
Nu har jag ingen statistik men säkerligen så är ration killar/tjejer i rollspelshobbyn något i stil med 95/5 (eller kanske ännu mer) av 100%.
C.
Så är det nog. Tror de flesta har känslan av att rollspel är skrivna av män, för män.
Nu har jag ingen statistik men säkerligen så är ration killar/tjejer i rollspelshobbyn något i stil med 95/5 (eller kanske ännu mer) av 100%.
C.
Rickard
Urverk speldesign
Re: Öööh, nä
"Egentligen skulle jag vilja se att tjejerna på forumet startade upp en "girls-only"-tråd om ämnet och diskuterade på egen hand, medan vi mansgrisiga förståsigpåare får nöja oss med att lyssna och lära."
Inte en girls-only, men en sådan tråd startades av en tjej en gång i tiden.
/Han som ska läsa igenom tråden efter pronomen
<font size="1">Sökord, länk: "Vavva" som skribent.</font size>
"Egentligen skulle jag vilja se att tjejerna på forumet startade upp en "girls-only"-tråd om ämnet och diskuterade på egen hand, medan vi mansgrisiga förståsigpåare får nöja oss med att lyssna och lära."
Inte en girls-only, men en sådan tråd startades av en tjej en gång i tiden.
/Han som ska läsa igenom tråden efter pronomen
<font size="1">Sökord, länk: "Vavva" som skribent.</font size>
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Öööh, nä
Är inte frågan om tjejer verkligen är så annorlunda att de vill ha något helt annat när de spelar?
Jag tror nämligen inte det. Jag tror att det återigen hamnar i ett läge där individuella skillnader är större än könsskillnader. Jag tror inte att tjejer i allmänhet skulle spela (Varning: överdrivna könsstereotyper ahead. De är där för att illustrera en poäng, inte som ett ställningstagande i någon fråga.) Oprah Winfrey Show RPG, Passa Bebis RPG, Cheerleading Squad RPG, Snyftigt Relationsdrama RPG, Heminredning RPG, Supermodel: The Bulemia RPG eller Adventure Barbie RPG om de gjorde sina egna spel (däremot tvivlar jag inteett ögonblick på att någon av ugglorna här kommer att gå igång på något av de spelen...). Jag tror att deras spel skulle vara ganska lika de vi ser idag. Varför? För att vi, trots olika utrustning mellan benen, kommer från samma kulturarv, och det styr i mycket högre grad spelens utformning och tema.
Om något så har mina erfarenheter med att spela med tjejer öppnat mina ögon för att de egentligen inte skiljer sig så mycket från killar. Om något så är det snarare så att de har en förvånansvärd potential till att ta till våld i spel. Jag har spelat Vietnamscenarios med tjejer som varit ett vandrande Song My, med andra tjejer som inte dragit sig för att, i Cthulhu, lämlästa misstänkta för att få information ur dem och så vidare.
Jag tror alltså inte att det behövs några större omtänk, bara mindre justeringar. Fast nu sitter antagligen tjejerna och skrattar så att de får ont i magen åt mitt fumliga teoretiserande om deras smak...
Det är säkert så, men är det frågan?
Är inte frågan om tjejer verkligen är så annorlunda att de vill ha något helt annat när de spelar?
Jag tror nämligen inte det. Jag tror att det återigen hamnar i ett läge där individuella skillnader är större än könsskillnader. Jag tror inte att tjejer i allmänhet skulle spela (Varning: överdrivna könsstereotyper ahead. De är där för att illustrera en poäng, inte som ett ställningstagande i någon fråga.) Oprah Winfrey Show RPG, Passa Bebis RPG, Cheerleading Squad RPG, Snyftigt Relationsdrama RPG, Heminredning RPG, Supermodel: The Bulemia RPG eller Adventure Barbie RPG om de gjorde sina egna spel (däremot tvivlar jag inteett ögonblick på att någon av ugglorna här kommer att gå igång på något av de spelen...). Jag tror att deras spel skulle vara ganska lika de vi ser idag. Varför? För att vi, trots olika utrustning mellan benen, kommer från samma kulturarv, och det styr i mycket högre grad spelens utformning och tema.
Om något så har mina erfarenheter med att spela med tjejer öppnat mina ögon för att de egentligen inte skiljer sig så mycket från killar. Om något så är det snarare så att de har en förvånansvärd potential till att ta till våld i spel. Jag har spelat Vietnamscenarios med tjejer som varit ett vandrande Song My, med andra tjejer som inte dragit sig för att, i Cthulhu, lämlästa misstänkta för att få information ur dem och så vidare.
Jag tror alltså inte att det behövs några större omtänk, bara mindre justeringar. Fast nu sitter antagligen tjejerna och skrattar så att de får ont i magen åt mitt fumliga teoretiserande om deras smak...
Re: Öööh, nä
Vi kommer ju aldrig komma till botten med detta utan att någon tjej postar i tråden och redogör för vad hon tycker. Sen kan ju inte en eller två (eller ens tre eller fyra för den delen) tjejer här på forumet svara för alla tjejer och varför det är ovanligt att de faller för rollspel. Men det hade varit kul med en tjejs åsikt i varje fall.
C.
Vi kommer ju aldrig komma till botten med detta utan att någon tjej postar i tråden och redogör för vad hon tycker. Sen kan ju inte en eller två (eller ens tre eller fyra för den delen) tjejer här på forumet svara för alla tjejer och varför det är ovanligt att de faller för rollspel. Men det hade varit kul med en tjejs åsikt i varje fall.
C.
EchonCique
Hero
- Joined
- 22 May 2000
- Messages
- 1,779
Re: För sista gången ...
Därmed sagt är det Dante påstår en systematisk struktur som är aktiv, medan det Troberg refererar till är ett fåtal individer som inte har samklang med kollektivet kvinnor.
Precis som Dante skriver.
Då är det intressant fakta att det som Dante tar upp återfinns i genusvetenskapen medan det Troberg tar upp inte finns där.
Därmed sagt är det Dante påstår en systematisk struktur som är aktiv, medan det Troberg refererar till är ett fåtal individer som inte har samklang med kollektivet kvinnor.
Precis som Dante skriver.