Nekromanti Han, hon, hen en

[krank]

För min del så tror jag som krank i sak men jag håller inte med om honom vad gäller magnituden på konsekvenserna.

Trots att jag uttryckligen sagt att jag inte tror att bytandet av "man" till "en" har några stora konsekvenser?

Eller vilka konsekvenser menar du?

 

[Ram]

För min del så tror jag som krank i sak men jag håller inte med om honom vad gäller magnituden på konsekvenserna.

Trots att jag uttryckligen sagt att jag inte tror att bytandet av "man" till "en" har några stora konsekvenser?

Eller vilka konsekvenser menar du?

Du argumenterar så hätskt och drar in så många pikar i alla poster som du gör att jag drar slutsatsen att du anser att detta är väldigt viktigt. En disclaimer-post väger alltför lätt i jämförelse.

 

[krank]

Du argumenterar så hätskt och drar in så många pikar i alla poster som du gör att jag drar slutsatsen att du anser att detta är väldigt viktigt. En disclaimer-post väger alltför lätt i jämförelse.

Grejen är väl som så, att jag kan vara VÄLDIGT övertygad om något som har relativt liten betydelse.

Att byta "han" mot "en" är inte en speciellt stor förändring, det ger inte speciellt stor effekt, men jag kan sannerligen förklara utförligt den lilla effekt det har, och motivationerna bakom att göra den lilla, rätt enkla, förändringen.

Vad är det du får "pikar" och "hätskt" ifrån? Jag kan glatt ställa upp på att jag skrivit flera långa poster och att jag försvarat mig aktivt ett par gånger så jag upplevt att mina meningsmotståndare hittat på saker istället för att bemöta det jag faktiskt skriver. Men "hätsk" tycker jag inte att jag varit. Inte i den här tråden.

Men jag tar gärna emot exempel.

 

[Per Folmer]

Ja, se där. Då var vi väl tillbaka på noll, vad?

Noll? Om person X berättar för person Y att det finns orättvisor som inte är synliga i Y:s vardag så är det väl raka motsatsen till att gå tillbaka till noll. Såvida inte Y avfärdar det hela som skitsnack, men annars så har ju Y lärt sig något.

Eller missförstår jag dig?

X kan ju även anta fel i att Y inte förstår bättre.

Grejen jag stör mig på är att det är en lökig ursäkt till argument att påpeka personens karaktär på en åsikt som inte är så revolutionerande. Det är inte som att hon säger att jorden är platt för att alla i hennes familj har lärt sig det. Då hade det väl varit på sin plats att tjöta om familjesituationen.

 

[Ram]

Jag tar det i ett PM.

 

[Mogger]

X kan ju även anta fel i att Y inte förstår bättre.

Fast X gör inte det i det här fallet, utan kommer med en korrekt analys som Y inte var bekant med.

Och även om Y redan känner till det som X talar om men ser andra orsaker så bör det kunna uppstå en diskussion där X och Y kan samtala med varandra och förhoppningsvis närma sig varandra så att båda kan komma längre bort från noll.

 

[Mogger]

Grejen jag stör mig på är att det är en lökig ursäkt till argument att påpeka personens karaktär på en åsikt som inte är så revolutionerande. Det är inte som att hon säger att jorden är platt för att alla i hennes familj har lärt sig det. Då hade det väl varit på sin plats att tjöta om familjesituationen.

Nu är ju ditt citat utklippt, men om vi antar att samtalet pågått ett tag så kanske X märkt att Y verkar bortse från orättvisor som X är helt säker på finns. Som exempel kan vi ta den närmast globala diskrimineringen av romer. Jag själv, i min vardag, träffar aldrig romer. Aldrig. Nu är jag ändå medveten om deras situation för att jag har läst och lyssnat på vad andra säger om det här. Från flera olika källor, från flera olika länder, från flera olika tidsepoker etc. Det är ett smärtsamt tydligt mönster. Ändå finns det de som avfärdar det här.

Då tycker jag inte att det är så konstigt att fråga om det kan vara så att dessa personer faktiskt inte ser romer i sin vardag, och på så sätt inte är medvetna om förtrycket.

Att kräka ur sig det som "fakta" ("du är vit och rik så du fattar inget!") är ju bara dumt och klumpigt, men vi talar väl mer om tendensen än om ett faktiskt fall här? Om inte kan du bortse från det här inlägget.

 

[Per Folmer]

X kan ju även anta fel i att Y inte förstår bättre.

Fast X gör inte det i det här fallet, utan kommer med en korrekt analys som Y inte var bekant med.

Och även om Y redan känner till det som X talar om men ser andra orsaker så bör det kunna uppstå en diskussion där X och Y kan samtala med varandra och förhoppningsvis närma sig varandra så att båda kan komma längre bort från noll.

Så då är det alltså OK för ett företag att diskriminera utifrån hudfärg och kön eller varifrån personen kommer eftersom det finns statistik som visar på att vissa grupper begår mer brott än andra t.ex? För om jag som företag diskriminerar på det sättet så förväntar jag mig att personen bevisar att så inte är fallet genom en diskussion.

 

[kloptok]

Fast X gör inte det i det här fallet, utan kommer med en korrekt analys som Y inte var bekant med.

Och även om Y redan känner till det som X talar om men ser andra orsaker så bör det kunna uppstå en diskussion där X och Y kan samtala med varandra och förhoppningsvis närma sig varandra så att båda kan komma längre bort från noll.

Nu vet jag inte om ni lämnat SR-debatten men det du beskriver är inget jag vill ska ske mellan en programledare och en debattdeltagare i ett program i Sveriges Radio. Programledaren ska inte närma sig någon av deltagarna i en diskussion med denne i ett sådant sammanhang utan hålla sig så neutral som möjligt. Därför tycker jag också att det är fel att avväpna en debattör genom att anspela på den gruppen denne tillhör. Det borde vara upp till lyssnarna att i så fall dra sådana slutsatser.

 

[Per Folmer]

Grejen jag stör mig på är att det är en lökig ursäkt till argument att påpeka personens karaktär på en åsikt som inte är så revolutionerande. Det är inte som att hon säger att jorden är platt för att alla i hennes familj har lärt sig det. Då hade det väl varit på sin plats att tjöta om familjesituationen.

Nu är ju ditt citat utklippt, men om vi antar att samtalet pågått ett tag så kanske X märkt att Y verkar bortse från orättvisor som X är helt säker på finns. Som exempel kan vi ta den närmast globala diskrimineringen av romer. Jag själv, i min vardag, träffar aldrig romer. Aldrig. Nu är jag ändå medveten om deras situation för att jag har läst och lyssnat på vad andra säger om det här. Från flera olika källor, från flera olika länder, från flera olika tidsepoker etc. Det är ett smärtsamt tydligt mönster. Ändå finns det de som avfärdar det här.

Då tycker jag inte att det är så konstigt att fråga om det kan vara så att dessa personer faktiskt inte ser romer i sin vardag, och på så sätt inte är medvetna om förtrycket.

Att kräka ur sig det som "fakta" ("du är vit och rik så du fattar inget!") är ju bara dumt och klumpigt, men vi talar väl mer om tendensen än om ett faktiskt fall här? Om inte kan du bortse från det här inlägget.

Om så är fallet så håller jag med dig, Måns.

 

[Recca]

Det kallas "att se strukturer". Individen är inte allt; individen existerar i skärningspunkten mellan ett antal olika grupper/dimensioner, där de flesta har privilegier i vissa dimensioner men saknar dem i andra. Det är det här som kallas "intersektionalitet".

Jag tycker att Alexandra har alldeles rätt i det citat du återger. Eller ja, om hennes mål var att få Alice att bli sin bästa kompis och stryka henne medhårs kanske det var fel, men jag tycker definitivt att en hel del priviligerade personer med förvrängd världssyn a' tunnelseende behöver få sina privilegier påpekade för sig ibland.

Lite som när Maria Abrahamsson inte tyckte att man var höginkomsttagare vid 36 000 kronor i lön, "för att hunddagis är så dyrt".

Fatta mig inte fel nu, jag tycker att man ska vara taktisk i hur man argumenterar. Men att vara taktisk betyder inte att man i alla lägen ska gulla med de som uttalar sig aningslöst utifrån en privilegierad position.

Jaså, det förklarar en hel del.

Så, säg att normen är att Sverige är strukturellt rasistiskt, vilket jag skulle kunna anta att Alexandra skulle kunna stötta. Jag tycker det är ett maktutövande hon pysslar med om en åsikt som knappt utmanar denna norm yttras och vars röst behöver påminnas om sin plats.
Snacka om intersektionalitet. Här har vi alltså en vit kvinna som berättar för en vit kvinna att hennes åsikt är dum för att hon är en vit kvinna och därför kanske inte har en aning om hur andra känner.

Skulle inte Jimmie Åkesson kunna dra till med att invandrare borde inte yttra åsikter därför att de kommer från en annan kultur och har ingen förståelse för vårt land?

Visst, han är privilegierad som Alexandra inom vissa kategorier, men i andra så kan han helt enkelt hänvisa till massornas oförståelse. Låter smart.

1) Sverige är strukturellt rasistiskt. (vet du inte?)
2) Ingen märker det (förutom vi) vilket bevisar punkt 1.
2b) Människor märker det men vill inte göra något för 1.

Diskutera så om du vill, men det kommer vi inte så långt på.

Är inte alla samhällen strukturellt rasistiska och för den delen sexistiska? Är inte alla normer en del av strukturer och om inte normerna fanns så fanns inga stukturer av typen ni diskuterar? Kan man inte säga att antingen finns det normer och det är struktur, eller så finns det inga som helst strukturer i samhället och då kommer vi inte så långt i en diskussion om det för då är det någon som inte erkänner att A existerar och därför inte förstår hur B kan diskuteras.

6001 ..Äsch vi ska ju byta forum. :/

 

[Mogger]

Så då är det alltså OK för ett företag att diskriminera utifrån hudfärg och kön eller varifrån personen kommer eftersom det finns statistik som visar på att vissa grupper begår mer brott än andra t.ex? För om jag som företag diskriminerar på det sättet så förväntar jag mig att personen bevisar att så inte är fallet genom en diskussion.

Öh, nej. Vi har lagar mot det dessutom. Det var en extremt krystad tolkning av mitt inlägg.

Jag ser inte alls vad du försöker säga här.

 

[Per Folmer]

Så då är det alltså OK för ett företag att diskriminera utifrån hudfärg och kön eller varifrån personen kommer eftersom det finns statistik som visar på att vissa grupper begår mer brott än andra t.ex? För om jag som företag diskriminerar på det sättet så förväntar jag mig att personen bevisar att så inte är fallet genom en diskussion.

Öh, nej. Vi har lagar mot det dessutom. Det var en extremt krystad tolkning av mitt inlägg.

Jag ser inte alls vad du försöker säga här.

Sorry, Måns.

Vad jag försöker säga är att om man antar att X inte förstår eller har en bakgrund som man till viss del antagit genom hudfärg och kön t.ex. så diskriminerar man. Alla har fördomar, men att använda den metoden för att motargumentera en åsikt anser jag vara diskriminering.
Därför skrev jag sådär krystat ang. företag mot ev. anställd.

 

[Dante]

Diskussionsflytt

Den här diskussionen hör inte längre hemma på Fenix-forumet.

Jag hittade inget lämpligt ställe att dela upp diskussionen på så jag valde att flytta hela rasket till OT-forumet.

 

[Mogger]

Sorry, Måns.

Vad jag försöker säga är att om man antar att X inte förstår eller har en bakgrund som man till viss del antagit genom hudfärg och kön t.ex. så diskriminerar man. Alla har fördomar, men att använda den metoden för att motargumentera en åsikt anser jag vara diskriminering.
Därför skrev jag sådär krystat ang. företag mot ev. anställd.

Aha, då är jag med. Det är extremt vanligt dessutom (och dumt):

"Lilla vän, du förstår nog när du blir äldre"
"Ja, det förstår ju inte tjejer så klart"
O.s.v.

Fast jag tror inte alls att det var vad krank pratade om. Utan snarare att:

"Män kan ha svårt att se strukturellt förtryck av kvinnor"
"Svenskar kan ha svårt att se strukturellt förtryck av icke-svenskar"
O.s.v.

Och det är inget konstigt alls. De förtryckande strukturer som inte påverkar oss är inte så lätta och se, och vi kan vara en del av dem utan att veta om det. Dessutom kan vi lätt få för oss att vi blir anklagade för att vara orsaken till förtrycket om någon säger det till oss, så går vi i försvar och lyssnar inte. Det är alltså ett extremt svårt problem att bemöta.

Men inte omöjligt. Jag har ju ex precis visat krank att det finns en god dos ideologi inom fotbollen som är knuten till klubbtillhörighet.

 

[Per Folmer]

Sorry, Måns.

Vad jag försöker säga är att om man antar att X inte förstår eller har en bakgrund som man till viss del antagit genom hudfärg och kön t.ex. så diskriminerar man. Alla har fördomar, men att använda den metoden för att motargumentera en åsikt anser jag vara diskriminering.
Därför skrev jag sådär krystat ang. företag mot ev. anställd.

Aha, då är jag med. Det är extremt vanligt dessutom (och dumt):

"Lilla vän, du förstår nog när du blir äldre"
"Ja, det förstår ju inte tjejer så klart"
O.s.v.

Fast jag tror inte alls att det var vad krank pratade om. Utan snarare att:

"Män kan ha svårt att se strukturellt förtryck av kvinnor"
"Svenskar kan ha svårt att se strukturellt förtryck av icke-svenskar"
O.s.v.

Och det är inget konstigt alls. De förtryckande strukturer som inte påverkar oss är inte så lätta och se, och vi kan vara en del av dem utan att veta om det. Dessutom kan vi lätt få för oss att vi blir anklagade för att vara orsaken till förtrycket om någon säger det till oss, så går vi i försvar och lyssnar inte. Det är alltså ett extremt svårt problem att bemöta.

Men inte omöjligt. Jag har ju ex precis visat krank att det finns en god dos ideologi inom fotbollen som är knuten till klubbtillhörighet.

Precis. Det finns ju två sidor av förtryck-myntet. Oavsett vad Krank menade så skiljer vi oss vid att han stöttar Alexandras åsikt och jag gör det inte.

 

[Troberg]

All heder åt recensenter, men sluta använda ordet En när ni menar Man, känns Man alldeles för manschavunistiskt icke genusneutralt så använd om ni måste Hen, men fan inte En!

Jag skulle föreslå att skriva "spelaren" istället för "man" eller "en".

Exakt mitt förslag. Blir det sedan för för mycket upprepande av det ordet så att det blir störande så kan man varva med "den" eller "man".

Tex: "När spelaren slagit tärningen summerar den..."

 

[Troberg]

All heder åt recensenter, men sluta använda ordet En när ni menar Man, känns Man alldeles för manschavunistiskt icke genusneutralt så använd om ni måste Hen, men fan inte En!

För övrigt: "Hen" fyller samma funktion som "han" eller "hon", men kan inte byta ut "man". Det är därför det framgår med all önskvärd tydlighet att till exempel de som skapar "lustigheter" som "brandhen", "gentlehen", "henniska" eller vad det nu kan röra sig om antingen inte vet hur ett pronomen fungerar eller ironiserar över de som inte förstår hur det fungerar...

Naturligtvis inte, alla varianter kräver ju en viss omformulering.

 

[Troberg]

Jag tycker det känns som man börjar gå lite väl långt nu.

Ordet "människa", precis som engelska "human" kan härledas ur "man".

Nja, bakvänt. Man (och human och människa) kommer ur latinets humanus, som betyder människa.

 

[Mekanurg]

All heder åt recensenter, men sluta använda ordet En när ni menar Man, känns Man alldeles för manschavunistiskt icke genusneutralt så använd om ni måste Hen, men fan inte En!

För övrigt: "Hen" fyller samma funktion som "han" eller "hon", men kan inte byta ut "man". Det är därför det framgår med all önskvärd tydlighet att till exempel de som skapar "lustigheter" som "brandhen", "gentlehen", "henniska" eller vad det nu kan röra sig om antingen inte vet hur ett pronomen fungerar eller ironiserar över de som inte förstår hur det fungerar...

Eller så driver vi med de som förstår hur det fungerar och som oroligt vill använda det för att pusha en agenda.

"I syfte att ytterligare främja jämställdheten i samhälle har socialdemokraterna beslutat att övergå till krishentering."

Vilka driver jag med här? Jo, de nervöst trendkänsliga, de som står med det våta pekfingret uppsträckt, redo att raskt anpassa kappvinkeln efter opinionsskiftningarna. Förtjänar de att drivas med eller inte?