Har rollspelsteori gett er bättre upplevelser?

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Det har "breddats" till massa spretiga röriga alternativ som att det har med narration eller narrativet är viktigt, men ursprunget är ju betydligt bredare än så.
Vet inte vad det här betyder. Det har "breddats", men det har inte breddats?

Det är kanske inte en intressant diskussion i slutändan, dock. Vi verkar kunna enas om att det glidit i innebörd.

Varför jag spelar rollspel dikterar absolut hur jag spelar för att uppfylla detta varför. Problemet är att när de länkas samman så blandas de ihop. Svaret på varför jag spelar om vi ser till story now är att jag vill ha någon allmänmänmänsklig fråga i spel på ett eller annat sätt, och vara fri att handla kring fråga med min karaktär, hur detta sen görs kan variera offentligt mycket och vi kan spela det med gamla drakar eller med primetime adventures. Så självklart kopplas de samman, men de kopplas ju samman i en rikting, från varför till hur, och varje hur är bara ett hur av massor. Men alla kan vara svar på samma varför.
Tror att även när folk idag kallar något "narrativism" och menar typ "berättelsefokuserat" så underförstår de ett "varför": "för att jag gillar bra berättelser", eller nåt sånt.

Så fort man gör medvetna val kring sin spelstil så gör man det ju av ett skäl.
 

cogitare

Swashbuckler
Joined
9 Mar 2005
Messages
2,225
Location
Lund
Men att inte kunna presentera exempel är lite märkligt i mina ögon. Antingen så finns det, och då kan man ge flera exempel och källor, eller så gör det inte det.
Att göra det leder dock lätt till att någon eller några individer pekas ut i exemplifierandet vilket jag tror skulle vara ett brott forumets regler då det lätt skulle ses som personpåhopp.

Tycker definitivt det funnits de som varit dogmatiskt styvnackade i att peta in sina egna teoribyggen i var och varannan tråd. Men vill inte säga vem eller vilka jag syftar till för jag vill helt enkelt inte bli bannad för att ha hoppat på någon...

Cog.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
Att göra det leder dock lätt till att någon eller några individer pekas ut i exemplifierandet vilket jag tror skulle vara ett brott forumets regler då det lätt skulle ses som personpåhopp.
Att använda citatfunktionen utan påhopp tror jag nog att de flesta klarar av. Om inte gör man nog rätt i att inte använda den :)

Ps. eller så slutar man utmåla en stor del av wrnu:s spelteoretiskt intresserade användare som dogmatiska polemiker.
 

cogitare

Swashbuckler
Joined
9 Mar 2005
Messages
2,225
Location
Lund
Ps. eller så slutar man utmåla en stor del av wrnu:s spelteoretiskt intresserade användare som dogmatiska polemiker.
Alltså, ärligt är detta att läsa med de snälla glasögonen?

Var i mitt inlägg såg du att jag utmålat "en stor del av wrnu:s spelteoretiskt intresserade användare som dogmatiska polemiker"? För att jag kom med min invändning till varför jag inte väljer att peka ut någon till något som jag vet med 100% säkerhet kommer leda till anmälningar och potentiell avstängning?

Jag gillar teoribyggande kring rollspel och ägnar mig en hel del åt det själv men postar inte i tid och otid här på wrnu om det.

Problemet med att kritisera någons teoribyggande är att vederbörande ofta har ägnat en god portion av sin tid och energi på det och när någon kommer och säger. Det här håller jag inte med om eller tom. "intressant, men jag tror inte det funkar vid mitt spelbord" så tar vederbörande som någon sorts personlig attack och så är skyttegravskriget igång.

Lite som den här tråden verkar vara.

Se mitt inlägg bara som en förklaringsmodell till VARFÖR folk väljer att inte säga att Kalle eller Lisa uppvisade det här beteendet i tråd X, Y och Z då det med hög sannolikhet leder till anmälningar och potentiell banning. Det är alltså INTE en kommentar till påhopp mot teoribyggare.

Klart så?

Cog.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
@cogitare och för att förtydliga så hade jag nöjt mig med en eller flera länkar. Inte en att hänga ut enskilda användare. Men så är det ju med anklagelser. Kan man inte styrka dem så hänget de där i luften och börjar lukta illa.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
... så hade jag nöjt mig med en eller flera länkar. Inte en att hänga ut enskilda användare. Men så är det ju med anklagelser. Kan man inte styrka dem så hänget de där i luften och börjar lukta illa.
Kan du vara snäll och förklara för mig som inte är så begåvad hur man gör för att länka till sådana exempel utan att hänga ut eller såra någon? För jag fattar inte hur det skall gå till.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
Kan du vara snäll och förklara för mig som inte är så begåvad hur man gör för att länka till sådana exempel utan att hänga ut eller såra någon? För jag fattar inte hur det skall gå till.
Länka till en hel tråd. Behöver inte vara svårare än så.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Länka till en hel tråd. Behöver inte vara svårare än så.
På riktigt? Så jag skall länka till en eller flera trådar som exempel på där en person kommer in och framför sina teorier på ett ganska dogmatiskt sätt och du tycker inte att det gör att man riskerar hänga ut någon?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
På riktigt? Så jag skall länka till en eller flera trådar som exempel på där en person kommer in och framför sina teorier på ett ganska dogmatiskt sätt och du tycker inte att det gör att man riskerar hänga ut någon?
Nej, det tycker jag inte. Jag tycker hela tråden är en fars. Jag tror inte heller att några sådana trådar existerar. För anklagelserna som kastats fram har inte handlat om att att någon är "ganska dogmatisk" (vad nu det är) utan ett beteende som är "extremt tydligt".

Men visst, går det inte att styrka påståendena så vi väl helt enkelt leva i ovisshet.

Ps. Som jag sagt tidigare, om man uttrycker sig på ett sätt som innebär att man inte kan använda citatfunktionen så vetefan om det är citatfunktionen som är problemet.

Pps. Jag lämnar tråden med detta. Tack och hej.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,539
Location
Göteborg
Länkade till den här artikeln i en annan tråd och kände att det här citatet (och hela artikeln) är väldigt relevant för den här tråden:

In a famous speech in the 1990s, Charlie Munger summed up the approach to practical wisdom through understanding mental models by saying: “Well, the first rule is that you can’t really know anything if you just remember isolated facts and try and bang ’em back. If the facts don’t hang together on a latticework of theory, you don’t have them in a usable form. You’ve got to have models in your head. And you’ve got to array your experience both vicarious and direct on this latticework of models. You may have noticed students who just try to remember and pound back what is remembered. Well, they fail in school and in life. You’ve got to hang experience on a latticework of models in your head.”
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,298
Location
Umeå
Vet inte vad det här betyder. Det har "breddats", men det har inte breddats?

Det är kanske inte en intressant diskussion i slutändan, dock. Vi verkar kunna enas om att det glidit i innebörd.

Tror att även när folk idag kallar något "narrativism" och menar typ "berättelsefokuserat" så underförstår de ett "varför": "för att jag gillar bra berättelser", eller nåt sånt.

Så fort man gör medvetna val kring sin spelstil så gör man det ju av ett skäl.
Det intressanta om en vill tala om forgeteori är ju forgeteorins definition av narrativism? Antar jag? Och det är verkligen som att ingen verkar ha läst den men ändå ska hänvisa till vad narrativism är, fortfarande. Så, forgeteorins definition är denna (citerad den kärnfulla lilla sammanfattningen här, rakt från http://www.indie-rpgs.com/_articles/narr_essay.html):

Story Now requires that at least one engaging issue or problematic feature of human existence be addressed in the process of role-playing. "Address" means:
  • Establishing the issue's Explorative expressions in the game-world, "fixing" them into imaginary place.
  • Developing the issue as a source of continued conflict, perhaps changing any number of things about it, such as which side is being taken by a given character, or providing more depth to why the antagonistic side of the issue exists at all.
  • Resolving the issue through the decisions of the players of the protagonists, as well as various features and constraints of the circumstances.
Texten fortsätter med, "kan det vara så lätt? Ja, narrativism är så lätt." (min eminenta översättning) Så anledningen att jag håller på och gnäller på felaktiga definitioner är inte för att någon har fel på internet, utan för att när jag själv försökte förstå detta så var det inte detta jag läste, det var massa konstigheter om narrationsrättigheter och att få hitta på fakta i spelvärlden eller dramatiska kurvor osv, som inte alls hör till detta varför. De kan höra till ett hur, de kan agera tekniker och metoder, men det rördes alltid ihop och var ett jäkla helvete att reda i innan jag själv såg att, aha, det är ju bara detta, det är inget mer, allt annat är bara tekniker för att nå dit. Detta kan ske med gamla Stormbringer eller det kan ske med Dogs in the Vineyard? Det kan ske med en hel pärm av prepp, det kan ske med nada prepp! Helt enkelt, det är så jäkla enkelt med Story now, sluta gör det svårt! Sluta dra in för mycket i betydelsen och låt detta varför kunna uppfullas på hundratals olika sätt och låt oss kunna utforska dem och tala om dem istället.

Så är vi intresserad av The Big Model som helhet? Om så, bör vi ju vara intresserade av hur termer definieras inom teorin. Är vi det inte kanske det är lika bra att inte nyttja termerna eller om vi gör det, inte referera till the forge och envist hävda att det är korrekt definition av dem. Och på samma vis, för teorins skull är det ju inte "vad folk menar" som är relevant, tvärtom är det snarare vad en måste skaka av sig och inte ta med sig in i läsningen av en teoretisk modell för att se vad den menar med olika begrepp.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,298
Location
Umeå
Och rent allmänt: Vafan, teori är ju bara redskap, hjälpmedel för att vi ska kunna stycka sönder och förstå saker lite bättre. Fungerar inte forgeteori för en, kasta ut det och in med något annat, finns massa roliga intressanta texter där ute. De står ju inte alltid i konflikt med varandra heller utan kan ofta ha rätt olika ingångar och skrivna med olika avsikter. Själv älskar jag blorben när jag väl kunde beta mig genom och komma fram till vad som faktiskt sades och sen inse vilka delar som jag kunde skriva under på och vilka som inte var viktiga för mig (och vissa som jag redan hade skrivit under på utan att veta om det). Det betyder ju inte att jag måste välja bort något annat. Jag ser exempelvis inte alls forgeteori som att det inkräktar på hur spel "är", tvärtom, själv ser jag den som en närmast neutral teori som mest beskriver delarna av rollspelandet, det har fördjupat min kärlek till gamla spel likväl som nya. Men skulle jag söka hjälp med något som inte den teorin skulle belysa hade jag bara vänt mig till något annat, en behöver inte vara renlärig, en kan hålla på och hoppa fram och tillbaka för att få olika perspektiv och en djupare förståelse. Tuta och kör. Definiera järnet. Slå tärning. Ha kul.

För den som är intresserad bollade Vincent Baker upp ett gäng texter till diverse olika teorisaker på sin blogg för ett tag sen, bland annat skriver han lite om blorb där också. Så teori måste inte innebära The Big Model, finns massa mer.

 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
@Christoffer och sjukt kul att blorben är internatinellt erkänd! Tog ett tag för mig med att vrida huvudet runt den. Jag är inte klar med den. Funderar på den ofta. I synnerhet utanför dungen.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,298
Location
Umeå
@Christoffer och sjukt kul att blorben är internatinellt erkänd! Tog ett tag för mig med att vrida huvudet runt den. Jag är inte klar med den. Funderar på den ofta. I synnerhet utanför dungen.
yes! jättekul och väl värt! ja jag har nog inte vridit huvudet tillräckligt ens, du har ju själv hjälpt till med ett par varv, haha, men tror det är vridet tillräckligt för att jag ska få ut vad jag vill av det hela. :)
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Det intressanta om en vill tala om forgeteori är ju forgeteorins definition av narrativism? Antar jag? Och det är verkligen som att ingen verkar ha läst den men ändå ska hänvisa till vad narrativism är, fortfarande. Så, forgeteorins definition är denna (citerad den kärnfulla lilla sammanfattningen här, rakt från http://www.indie-rpgs.com/_articles/narr_essay.html):

Story Now requires that at least one engaging issue or problematic feature of human existence be addressed in the process of role-playing. "Address" means:
  • Establishing the issue's Explorative expressions in the game-world, "fixing" them into imaginary place.
  • Developing the issue as a source of continued conflict, perhaps changing any number of things about it, such as which side is being taken by a given character, or providing more depth to why the antagonistic side of the issue exists at all.
  • Resolving the issue through the decisions of the players of the protagonists, as well as various features and constraints of the circumstances.
Texten fortsätter med, "kan det vara så lätt? Ja, narrativism är så lätt." (min eminenta översättning) Så anledningen att jag håller på och gnäller på felaktiga definitioner är inte för att någon har fel på internet, utan för att när jag själv försökte förstå detta så var det inte detta jag läste, det var massa konstigheter om narrationsrättigheter och att få hitta på fakta i spelvärlden eller dramatiska kurvor osv, som inte alls hör till detta varför. De kan höra till ett hur, de kan agera tekniker och metoder, men det rördes alltid ihop och var ett jäkla helvete att reda i innan jag själv såg att, aha, det är ju bara detta, det är inget mer, allt annat är bara tekniker för att nå dit. Detta kan ske med gamla Stormbringer eller det kan ske med Dogs in the Vineyard? Det kan ske med en hel pärm av prepp, det kan ske med nada prepp! Helt enkelt, det är så jäkla enkelt med Story now, sluta gör det svårt! Sluta dra in för mycket i betydelsen och låt detta varför kunna uppfullas på hundratals olika sätt och låt oss kunna utforska dem och tala om dem istället.

Så är vi intresserad av The Big Model som helhet? Om så, bör vi ju vara intresserade av hur termer definieras inom teorin. Är vi det inte kanske det är lika bra att inte nyttja termerna eller om vi gör det, inte referera till the forge och envist hävda att det är korrekt definition av dem. Och på samma vis, för teorins skull är det ju inte "vad folk menar" som är relevant, tvärtom är det snarare vad en måste skaka av sig och inte ta med sig in i läsningen av en teoretisk modell för att se vad den menar med olika begrepp.
Hela min poäng var att 1) betydelsen av "narrativism" har glidit från den ursprungliga innebörden och 2) detta kanske är ett symptom på att den ursprungliga innebörden inte är så naturlig, eller iaf att den inte uppenbart kontrasterar mot "gamism" och "simulationism".

(1) verkar du bara bekräfta ovan, och jag ser inte att du sagt något som motsäger (2).

Du kanske reagerar på att jag beskrev narrativism som väldigt specifikt, osv. Det är kanske fel. Det beror väl lite på den exakta innebörden av "engaging issue or problematic feature of human existence" och "Establishing the issue's Explorative expressions in the game-world" och så vidare. Jag ser när jag läser det att det kan tolkas på ett sätt som gör det väldigt ospecifikt.

Men i sådana fall, även om det betyder att jag hade fel i den formuleringen, så kvarstår väl (2) oförändrad.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Och rent allmänt: Vafan, teori är ju bara redskap, hjälpmedel för att vi ska kunna stycka sönder och förstå saker lite bättre. Fungerar inte forgeteori för en, kasta ut det och in med något annat, finns massa roliga intressanta texter där ute. De står ju inte alltid i konflikt med varandra heller utan kan ofta ha rätt olika ingångar och skrivna med olika avsikter. Själv älskar jag blorben när jag väl kunde beta mig genom och komma fram till vad som faktiskt sades och sen inse vilka delar som jag kunde skriva under på och vilka som inte var viktiga för mig (och vissa som jag redan hade skrivit under på utan att veta om det). Det betyder ju inte att jag måste välja bort något annat. Jag ser exempelvis inte alls forgeteori som att det inkräktar på hur spel "är", tvärtom, själv ser jag den som en närmast neutral teori som mest beskriver delarna av rollspelandet, det har fördjupat min kärlek till gamla spel likväl som nya. Men skulle jag söka hjälp med något som inte den teorin skulle belysa hade jag bara vänt mig till något annat, en behöver inte vara renlärig, en kan hålla på och hoppa fram och tillbaka för att få olika perspektiv och en djupare förståelse. Tuta och kör. Definiera järnet. Slå tärning. Ha kul.

För den som är intresserad bollade Vincent Baker upp ett gäng texter till diverse olika teorisaker på sin blogg för ett tag sen, bland annat skriver han lite om blorb där också. Så teori måste inte innebära The Big Model, finns massa mer.

Nä, teorier bör väl rimligen uppnå något slags allmängiltighet. Annars är de helt enkelt dåliga teorier. De beskriver inte vad de är tänkta att beskriva, eller beskriver det dåligt.

Blorb är inte en teori, det är en spelstil.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Nä, teorier bör väl rimligen uppnå något slags allmängiltighet. Annars är de helt enkelt dåliga teorier. De beskriver inte vad de är tänkta att beskriva, eller beskriver det dåligt.
Fast allmängiltighet är kontextberoende. I och med att rollspel är ett såpass diversifierat medium så tror jag vi gör livet för svårt för oss själva om vi eftersträvar allmängiltighet. Återigen, se på GNS som ett exempel. Det försökte blanda ”Vi spelar en story och inget får ligga i vägen för att vi utforskar den” med ”man vill vinna” och ”man kan minimaxa”. Det beskriver motsatsen mellan Story now och andra aspekter genom att jämföra äpplen med Ohms lag.

Det stora problemet vi har är snarare att vi försöker hitta allmängiltiga teorier. Indierörelsen har hittat en annan metod som jag gillar mer; Vi löser ett problem i taget. I det här spelet spelar vi så här.

Och jag tycker blorb är en spelledarstil, ett sätt att förhålla sig till informations riktighet och ett socialt kontrakt. :)
 
Last edited:

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,298
Location
Umeå
Hela min poäng var att 1) betydelsen av "narrativism" har glidit från den ursprungliga innebörden och 2) detta kanske är ett symptom på att den ursprungliga innebörden inte är så naturlig, eller iaf att den inte uppenbart kontrasterar mot "gamism" och "simulationism".
Jag protesterar ju inte mot att vi har en begreppsförskjutning. Jag protesterar mot din analys om vad den innebär och varför den skett. Jag tycker den alltid funnits där, eller ialf väldigt länge. Den har alltid varit betydligt snävare och mer begränsande än vad ursprungliga definitionen varit. Vi har alltid haft de som trott att Story now innebär att hålla på med storypoäng, bry sig om ett narrativ och dramaturgi, skicka staffettpinnen runt ett bord för att se vem som får vara författare just nu. Vi har ju de som tror att astronomi är astrologi, det betyder ju inte att vi måste be astronomerna att bry sig om vem vädurarna ska försöka på i säng just den här veckan? Lika lite tycker jag att The Big Model ska hållas ansvarig för att folk inte kan se att allt är så otroligt mycket enklare än vad de försöker få det till att vara.

Ang. hur den kontrasterar då. Step on up och Story now kontrasterar gentemot varandra som syskon, de är ett perfekt tvillingpar av olikheter och likheter. Jag har svårt att förstå att det inte syns tydligt. Right to Dream däremot är väl lite av en udda fågel vilket har sina förklaringar som vi kan ta i någon annan tråd. Så nej, jag tror absolut inte att det har med att Story now är något "annat" i relation till övriga, jag tror det bara handlar om en förståelse av kreativa agendor som i grunden är felaktig, som blandar varför med hur på en massa olika sätt, och när en sen använder denna kombination av varför och hur och tittar på teorin som helhet så passar de inte, känns begränsande och konstiga. Och den delen av min protest är väl gentemot allmän gnäll om The Big Model och Forge, att ska det gnällas, så gör det med korrekta definitioner. Menar hade Story now varit så snävt som det beskrivits i den här tråden, hade jag inte rört detta varför med en tång.

På samma sätt som OSR-peppa folk här protesterar om och om igen när D&D = döda monster ta deras skatter kommer upp, så tycker jag det är synd att Story Now likställs med något väldigt specifikt. För det begränsar spelares och spelledares sätt att se att, aha det är ju det här vi gjort hela tiden? Eller om vi ändrar om denna sak, om jag justerar detta kring mina förberedelser kanske det kommer fungera bättre? Eller rent av, fan det där lät ju svinkoolt, kanske vi skulle testa, men hur och med vilket spel och där är hela spektrat av hur är öppet att botanisera bland!?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
Menar hade Story now varit så snävt som det beskrivits i den här tråden, hade jag inte rört detta varför med en tång.
På pappret ser det dock rätt snävt ut. Men jag minns en tråd som utmynnade i ett uppgivet "men då är ju murderhobon som ger sig ner i grottan för att hitta guld också Story Now?"

Ja! Ja! Det är inte svårare än så, så länge murderhobon ger sig ner där av en anledning som är förankrad i situationen så är det Story Now! Sedan är det bara att följa storyn och se vart den tar oss, och där finns det naturligtvis massor av tekniker och mekaniker som kan tillämpas, men de är optional.
 
Last edited:
Top