Nekromanti Indiehelvetet [Rollspelsterminologi]

[Organ]

Re: Inläggsnummer [OT]

Det står "(Inläggsnr: xxx)" efter inläggets titel, åtminstone för mig.

Det gör det för mig med. Jag är bara för dum för att se det utan att någon påpekar det för mig.

/Anders

 

[Fiktionslek]

Begreppsförvirring på forum är oerhört frustrerande. Så för min del handlar det inte om att hävda min identitet eller elitistiskt visa på att mitt är bättre än ditt. Jag tycker att det resonemanget (som väl ffa fördes av Fiktionslek) är egendomligt. Fungerande termer är A och O nu när vi börjat gräva lite och kika vad som egentligen döljer sig bakom en T20 eller Grundegenskaper. Därför är de så klart viktigt att termerna är neutrala, men det tycker jag att de är

Men jag tycker det är väldigt tydligt i din post att begreppen inte är neutrala. DODT är i din mening spretigt och lider av en identitetskris, Mutant är spretigt för att det har röriga regler -- jag har väldigt svårt att se hur spretighet, rörighet och identitetskriser inte skulle vara negativt laddat.

Och det är ett bra exempel faktiskt, för *hur* kan man egentligen säga att ett spel är ofokuserat eller spretigt? Det kan man bara i relation till någon form av teoribildning där en del i ett spel kan hänföras till det ena och något annat till det andra, eller mot bagrund av vilken det går att säga att någon aspekt verkar eller inte verkar för spelets vision, såsom denna presenterats i spelet. Ett typexempel på ett sådant sätt att resonera är Ron Edwards koherenta och inkoherenta spel. Spel med regler som stödjer å ena sidan simulationism men å andra sidan även narrativism eller spelighet, är oftast inkoherenta enligt Edwards. Men det kan han bara säga mot bakgrund av sina antaganden att a) det finns tre agendor och b) det är svårt eller omöjligt att tänka sig blandningar av agendorna. Inget av dessa antaganden har emellertid något stöd i empiri som redovisas i Edwards artiklar. Det verb som används är "suggest" (System Matters).

Om vi återvänder till DODT (som jag förvisso inte läst, men det behöver jag heller inte ha för det här ) skulle man teoretiskt kunna säga att det var benhårt fokuserat om man "suggested" en annan teori, där det fanns en agenda som perfekt motsvarade DODTs sätt att hantera setting, regler o s v. En sådan hypotetisk agenda X har lika lite eller t o m bättre stöd i verkligheten än GNS, för du kan hitta minst 1 spel (DODT) som motsvarar den perfekt (det kan du nog inte till vare sig G, N eller S), och med tanke på mängden spel som Edwards finner inkoherenta, och dessa och DODTs alla spelare, kan man nog hitta en hel del spelgrupper med reella agendor som mycket liknar X.

Nu kan detta tyckas som total relativism, men jag är inte alls emot den typ av resonemang du för, så länge den följs av en argumentation. Det går alltså utmärkt att säga att DODT är spretigt ur exempelvis ett GNS-perspektiv. (Det går förstås också att påpeka att något är spretigt p g a disposition, motsägelser i texten o s v, men det kan man för att de flesta av oss är mer överens om hur en tydlig språklig framställning ser ut än vi är om rollspel.)

Sen vill jag understryka att jag inte menar att begreppsförvirring är av godo. Vad jag tycker är av godo är att det finns en pågående diskussion om begrepp. Bara för att man bråkar om vad som ska inbegripas med det ena eller det andra betyder det inte att man inte förstår varandra. Vad jag kan se i det jag läst på forumet är riktig begreppsförvirring förhållandevis ovanlig här.

Till sist -- det här om identitet -- så har jag i första hand avsett Arvids spels identitet, inte Arvid som person (jag tycker förresten mycket om båda). D v s det är inte en neutral och "fredsmäklande" handling att framhålla spel av den egna typen som "fokuserade" i kontrast mot spel av andra typer. Men det klart, lite handlar det kanske också om person. Dock inte enbart Arvid, för jag tror få människor som lägger någon vikt vid att vara rollspelare vill stoltsera med att spela inkoherenta/ofokuserade/spretiga/identitetskrisande/kommersiella/röriga etc rollspel, när man kan säga att man spelar ett nischat, koherent, hårdfokuserat indiespel . Jag har heller ingenstans anklagat någon för elitism och har inte menat att underförstå det heller.

Hälsar

Christian

 

[Mogger]

Re: Cheezus...

Jag skulle iofs tippa på att IPR nått fram till fler globalt än Legend Hobbyspel, vad du det är för något.

Å andra sidan behöver inte termen vara klar för alla. Det finns en massa termer inom en massa områden som är obegripliga för utomstående. Rollspel är naturligtvis inget undantag.

 

[Robert Jonsson]

Re: Cheezus...

Ja, globalt ja. Men nu talade vi om Sverige - som tidigare sagts flera gånger i tråden. Som Arvidos själv spikade fast i början är den relevanta användningen i Sverige, inte hur den använts utomlands. Det var med den premissen som förra inlägget var skrivet.

 

[walium]

Re: Cheezus...

"Som Arvidos själv spikade fast i början är den relevanta användningen i Sverige, inte hur den använts utomlands. Det var med den premissen som förra inlägget var skrivet."

Han spikade även fast att independentspel betydde: "Rollspel som inte publicerats kommersiellt.", en betydelse som inte du delar. Så om vi bara skulle köpa Arvidos rakt av så skulle vi inte ha den här diskussion alls.

 

[Rickard]

Re: Medhåll [edit]

Ja. Jag uppfattar det som att den här diskussionen kretsar kring en numera historisk definition av en term med ett illa valt namn.
Om det var frågan om att få bort termen "amatörrollspel" med dess negativa klang, och definitonen enbart är att inkludera alla rollspel som är gratis, så hade "gratisrollspel" varit ett tydligare, enklare och mer naturligt namnval. Hur heligt kan ett illa valt namn från forntiden tillåtas bli?

Alla snackar om Nellas definition, men ingen kollar upp den. Egentligen rätt patetiskt. Nåväl, där lägger hon fram förslaget om att man ligger ute med en himla massa pengar. Gurgeh, vad jag vet, gör det inte och riskerar inte att få ekonomiska problem om han inte säljer de tidningar som han själv köpt från lulu.coms tryckeri.

Jag tycker Kornella skriver det så bra själv så läs hennes inlägg som jag länkade till ovan om ni vill fortsätta diskutera just hennes definition på independentrollspel.

/Han som också är i hopen som tycker att man kan lägga ner termen när det gäller svenska rollspel

<font size="1">Sökord för länken: "indie" och "amatör" med Kornella som skribent.

[edit] Länkade till fel inlägg. Tack till Traffaut för påpekandet.</font size>

 

[Mogger]

Jo, naturligtvis är det i viss mån så. Men jag menar snarare att man ställer spelet mot sig självt. Regler som säger emot varandra, förflyttning av fokus, otydligheter m.m. Blandar man in GNS blir kritiken antagligen hårdare. Men här talar jag faktiskt inte om det, för en gångs skull.

Jag antar att detta faller under samma kategori som språklig framställning?

 

[Mogger]

Precis :) [nt]

NT = No Text

 

[Mogger]

Psst. Fel länk! [nt]

NT = No Text

 

[ripperdoc]

Dock inte enbart Arvid, för jag tror få människor som lägger någon vikt vid att vara rollspelare vill stoltsera med att spela inkoherenta/ofokuserade/spretiga/identitetskrisande/kommersiella/röriga etc rollspel, när man kan säga att man spelar ett nischat, koherent, hårdfokuserat indiespel

Jag spelar framförallt ofokuserade, inkoherenta och kommersiella spel och har inga problem att stoltsera med det. Orden är i mina ögon ganska värdeneutrala och rätt vettiga termer för att beskriva ett rollspel. Att säga att ett rollspel är fokuserat (eller som jag hellre kallar det, tematiskt) är inte en värdering i mina öron utan ett enkelt konstaterande. Att fokusera ett spel har ju både för- och nackdelar. Fokuserade spel begränsar vad man kan spela ned dem, till förmång för en tydligare setting/stämning/motsvarande. På samma sätt är kommersiella spel sådana vars delsyfte är att tjäna pengar - fördelar är att de exempelvis tenderar att vara snygga eller att det finns många som spelar dem, nackdelar kan vara mindre originella regler och dyra böcker.

 

[Fiktionslek]

Jo, naturligtvis är det i viss mån så. Men jag menar snarare att man ställer spelet mot sig självt. Regler som säger emot varandra, förflyttning av fokus, otydligheter m.m. Blandar man in GNS blir kritiken antagligen hårdare. Men här talar jag faktiskt inte om det, för en gångs skull.

Jag antar att detta faller under samma kategori som språklig framställning?

Ja, rena motsägelser av typen "när du ska hugga, slå 1d20" och "när du ska hugga, slå för allt i världen inte tärnignarna" kan nog ingen rädda DODT från (om det nu har liknande egenheter).

Men jag tror ofta det här med att ställa spelet mot sig självt involverar en tolkning av det man läst. Liksom, om jag fattar en spelmekanism som att den syftar till/leder till inlevelse, då är det en tolkning som jag kan säga går emot spelets vision om denna är t ex ordagrant "Spelets vision är distanserat spel, utan inlevelse". Men det spretiga är alltså här avhängigt min tolkning av spelmekanismen.

Allt det här är helt ok, men det kräver alltid ett resonemang. Det jag vänder mig mot är att ett begrepp som är tolkningsavhängigt på det här viset ska sättas som namn på spel av en viss typ. Det är det jag tycker händer när "fokuserade spel" blir namnet på "korta rollspel som behandlar ett specifikt tema eller en specifik sorts historia, med regler skrivna för att lyfta fram detta, snarare än för att skapa en känsla av verklighetstrogenhet eller för att erbjuda underhållande regelmekanik", som ju Arvidos skrev i den post jag inledningsvis kritiserade.

Hälsar

Christian

 

[Mogger]

Jag förstår hur du menar, men nått måste man ju kalla spelen. Själv föredrar jag iofs tematiska spel.

 

[Robert Jonsson]

Re: Cheezus...

Jasså? Jag missade det i hans inlägg där Arvidos skrev att han definierade indiespel som:

1. Internationell definition: Rollspel som publiceras av författaren/författarna.
2. Vårt forums officiella definition: (Och den som är meningsfull i Sverige) Rollspel som inte publicerats kommersiellt.

Jag tycker det är rätt glasklart. Men du får gärna hänvisa till vad du menar så jag inte missat någonting.

 

[Gordeg]

Re: Medhåll [edit]

Nåväl, där lägger hon fram förslaget om att man ligger ute med en himla massa pengar.

Vilket betyder att Rising och Endyamon har lett in oss på ett villospår i den här tråden. Ett villospår som är meningslöst att fortsätta på.

Gordeg

 

[Robert Jonsson]

Skyldig! (NT)

NT = No Text (Ingen text)

 

[Robert Jonsson]

Re: Medhåll [edit]

Som sagt var, jag hade en rätt klar bild om vad det handlade om då det begav sig... Men minnet spelar uppenbarligen trick med mig. Eftersom jag byggt hela min argumentation på en definition som jag mindes fel, så är det inte svårare att erkänna att jag inte har något som helst stöd för min tes.

Så nu ställer jag mig i skamvrån och drar tillbaka de mest argumenten. Nellas begrepp ger ju stöd för att t.ex. Supergänget ska vara indiespel och då plötsligt får det en mycket bredare vidd än vad jag velat tillskriva det.

Stort beröm till Han som orkar gräva upp flera år gamla trådar och säga hur det ligger till!

 

[walium]

Re: Cheezus...

"Jag tycker det är rätt glasklart."

Jag också.

Ett rollspel som inte publiceras kommersiellt är inte alls samma sak som ett rollspel som inte publiceras alls eller ett rollspel som publiceras gratis. Jag kan sälja mitt rollspel till ett självkostnadspris, det kan rentav generera en liten vinst, utan att det för den sakens skull blir kommersiellt. Om du nu inte vill starta en diskussion om hur "kommersiellt" ska definieras.

 

[Robert Jonsson]

Re: Cheezus...

Om du nu inte vill starta en diskussion om hur "kommersiellt" ska definieras.

Nej då, absolut inte. Jag hade fel och du rätt. Jag köper nu din definition helt och hållet.

 

[Gurgeh]

OT

Nåväl, där lägger hon fram förslaget om att man ligger ute med en himla massa pengar. Gurgeh, vad jag vet, gör det inte och riskerar inte att få ekonomiska problem om han inte säljer de tidningar som han själv köpt från lulu.coms tryckeri.

Det beror förstås på vad man anser är en himla massa pengar. Men du har helt rätt.

/tobias

 

[Man Mountainman]

Re: Nä.

Naturliga språk fungerar inte så. Man kan inte använda ord fel så länge som folk förstår vad man menar (snart kommer säkert Dnalor och namedroppar lite lingvister så jag slipper).

Jag måste göra dig besviken.

En observation dock: inom lingvistiken kan man anta en av två metodologiska utgångspunkter i synen på vad språket är. Man kan se det som en överenskommelse i en språkgemenskap, eller som en intern struktur i talarens hjärna. Är man av den tidigare ståndpunkten kan man mena att ett visst språkdrag är "fel" om det inte delas av språkgemenskapen i stort. Är man av den senare ståndpunkten, däremot, som exempelvis Chomsky, så tvingas man erkänna att språkdrag bara är "fel" i relation till den enskilde talarens bild av språket.

När vi talar om språkanvänding och terminologi på det sätt som vi gör i den här diskussionen så menar jag definitivt att det tidigare synsättet är att föredra, eftersom frågan om "rätt" och "fel" annars blir helt och hållet subjektiv och föremål för fullständigt godtycke.

/Kalle