Nekromanti Indiehelvetet [Rollspelsterminologi]

[Sodivra]

Indie suger

Så. Nu tar vi en gång för alla och begraver termerna "amatörrollspel" och "indiependentrollspel" och kommer överrens om att aldrig, aldrig använda dem igen. Är alla med på det?

Gärna för mig egentligen. Jag tänkte att det viktigaste var att man inte använde termen för forgeiga spel/nischade spel/nyskapande spel/friform/whatever när jag definerade den. Att den inte används alls funkar lika bra.

Bara att se en till diskussion om vad "indie" borde betyda gör mig alldeles trött.

 

[Robert Jonsson]

Re: Nä.

Min personliga defenition skulle nog vara att spelet inte finns att köpa, även om jag håller med om att den defenitionen har sina brister.

Din definition är betydligt bättre än Waliums eftersom din är mycket enklare att hålla efter utan att det blir godtyckligt.

 

[walium]

Re: Nä.

Tja, jag föredrar en modell där begreppet är tillräckligt flexibelt för att kunna anpassas till förändrade tider.

En gång i tiden var det onekligen så att när vanliga snubbar satt på kammaren och snickrade på sina små alster så ledde det i bästa fall fram till någon halvtaskig text-fil som lades upp på deras hemsida eller annorstädes. Att trycka upp ett spel var dyrt och krävde ett större engagemang och andra sätt att organisera verksamheten på. Följdaktligen så var det inte så många som gav ut egna rollspel och ännu färre som livnärde sig på dem.

Vill man under dessa tider skilja på etablissemanget (spelutgivarna) och de som aldrig kom så långt men likafullt skapade egna spel så kunde man definiera indiespel såsom gratisspel. Men idag så har det blivit oerhört mycket enklare och framförallt billigare att trycka upp egna spel. Det har också blivit mycket vanligare. Men det är framförallt de små hobbyfixarna som kanske tidigare nöjde sig med en text-fil eller en hemsida som idag i allt högre utsträckning trycker upp sina spel. Deras ambitioner är fortfarande inte att tjäna några stora pengar eller att livnära sig på sina spel men även om de säljs till självkostnadspris så är de inte gratis. Jag vill kalla deras spel för independentspel.

Jag tror att vi kommer att få se allt färre spel som inte trycks eller som åtminstone även erbjuds i tryckt form också jämfört med tidigare. Med min definition så blir de flesta rollspel, svenska så väl som utländska, independentspel. Men så är också rollspelsmarknaden väldigt liten.

 

[Sodivra]

Re: Nä.

Jag tycker att det är en dålig idé att nu när förutsättningarna ändrats, då ta en term från förut, som dessutom är otydlig och laddad nog att starta debatt när man definerar den.

Det var resonemanget jag förde när jag definerade termen här, och försökte lyfta fram andra.

 

[Man Mountainman]

Re: Nä.

Vad är poängen med att ha en term "independentrollspel" som bara betyder att rollspelen ifråga är gratis? Då kan man väl lika gärna kalla dem "gratisrollspel"? Det är ju t.o.m. kortare.

/Kalle

 

[Robert Jonsson]

Re: Nä.

Jag tror att vi kommer att få se allt färre spel som inte trycks eller som åtminstone även erbjuds i tryckt form också jämfört med tidigare. Med min definition så blir de flesta rollspel, svenska så väl som utländska, independentspel. Men så är också rollspelsmarknaden väldigt liten.

Jag håller med om din åsikt att färre kommer gå mot tryckning, så där är vi överrens.

Däremot tycker jag resonemanget att kalla de flesta rollspel för independentrollspel - särskilt då de kommer utgöra majoriteten. Majoriteten bör alltid vara just "rollspel" och inget annat. Andra benämningar tyder ju på att det går mot normen, vilket i det här fallet inte är fallet.

 

[Robert Jonsson]

Re: Nä.

Vad är poäng att kalla något för independetrollspel då det i själva verket utgör majoriteten av rollspelen? Varför inte bara kalla dem "rollspel" då?

Som svar på din fråga, så har Rising redan besvarat den.

 

[Ram]

Re: Nä.

Jag håller med om att marknaden har förändrats, men då kanske det är som så att de termer som hörde den tiden till borde arkiveras ut för att undvika missförstånd? Jag tycker att defenitionen indierollspel som beskrivning på gratisrollspel, ofta dåligt layoutade och dåligt korrekturlästa textfiler eller WSWordfiler är dålig, men det är trots allt den som har gällt under ett stort antal år. Det är den defenitionen som är anledningen till denna diskussion. Vi har haft liknande diskussioner rörande narrativ/narrativism/narrativistisk också.

Som jag ser det så finns det några vägar att gå:
1. Acceptera den gamla defenitionen av Indierollspel som de gamla gratisrollspelen från förr.
2. Definiera om termen och då göra en noggran genomgång över vad det är man vill vara independant av/från.
3. Helt sluta använda termen då den inte är tillräckligt entydig.

Det är inte utan att jag får känslan att flera personer här (inte du, men vissa andra) gillar att sätta stämpeln indie och narrativ(-ext) på sig själva och sina alster och inte gillar det faktum att stora delar av begrepen inte är så coola som de en gång var.

 

[Man Mountainman]

Re: Forgeiga spel

Tja, jag är intresserad av en inkluderande term här, faktiskt, snarare än en term på "Spel som har drag som återkommer på The Forge".

Idag används ordet "indierollspel" oftast de facto som en synonym till "Forgeiga spel". Detta sakernas tillstånd är lite otillfredsställande, eftersom "indie" samtidigt har en ekonomisk innebörd. Därför tycker jag att man bör ha en term för att syfta till "Forgeiga spel", för annars kommer bara någon annan av termerna att rekvireras för ändamålet, och så är man fast i betydelseglidningsträsket.

Vidare är inte alla forgeiga spel nischade. Kolla bara på Spirit of the Century (arguably inte jätteforgeigt) eller Burning Wheel.

Hurdå "inkluderande", förresten?

"Forgeiga spel" eller "Forgeade spel" funkar ju, men jag vill undvika att använda de termerna då jag tycker de är värdeladdade. Rising skulle ju till exempel få spatt när vi kallade hans nischade spel för Forgeigt.

Värdeladdat, schmärdeladdat. Termer är värdeladdade enbart i kraft av sina associationer. Givet att vi har en term som betyder "spel gjorda i designtraditionen från the Forge" så kan det faktiska ordet lika gärna vara "zsxhhhuh" och vi kommer ändå att associera det till the Forge. Så varför krångla till det?

 

[Man Mountainman]

Re: Nä.

Vad är poäng att kalla något för independetrollspel då det i själva verket utgör majoriteten av rollspelen? Varför inte bara kalla dem "rollspel" då?

Vad är poängen med att kalla majoriteten av alla människor för "kvinnor"? Varför inte bara kalla dem för "människor"? Bara för att något utgör majoriteten så betyder inte det att det saknas behov av en utskiljande term.

Det sagt, så tror jag att du blandar ihop mina åsikter med Waliums. Själv är jag skeptisk till om termen "indierollspel" behövs på den svenska marknaden. Jag tycker definitivt inte att vi behöver bevara den av historiska skäl och tillskriva den en godtycklig betydelse bara för att.

Som svar på din fråga, så har Rising redan besvarat den.

Var då?

/Kalle

 

[Arfert]

Re: Så här var det:

instämmer.

 

[Robert Jonsson]

Re: Nä.

Bara för att något utgör majoriteten så betyder inte det att det saknas behov av en utskiljande term.

Visserligen sant.

Visst får man definiera det efter eget önskemål om man verkligen känner ett behov. Vad jag tycker är dumt att då använda ett redan etablerat ord för något helt annat och passa in det i en annan betydelse. Jag hade inte reagerat om Walium istället valt att kalla det för "hobbyrollspel" eller "icke profit-rollspel". Det är bättre att etablera en ny term, som saknar tidigare bagage, än att ta en gammal som helt klart redan har en betydelse.

Jag personligen tycker dock inte det behövs om det Walium skriver blir sant. Det är ju som att definiera mjölk som "vit mjölk". Visst, det finns chokladmöjlk som är brun - men för de flesta är mjölken vit och därmed onödig att definiera.

Var då?

Inläggsnr: 1036800.

Det jag menade var omskrivningen från amatörrollspel till någonting som var mer positivt.

 

[Illern]

Måste vi ha både ''independentrollspel'' och ''icke-independentrollspel'' i Sverige (och därmed omdefiniera termen när vi pratar om svenska spel)? På sätt och vis känns det lite som om att omdefinera ''amatör'' och ''professionell'' när man är i ett område som inte längre har några professionella utövare av, säg, en stadions vapenlopp alternativt är i ett litet område med en liten skara utövare av vapenlopp och dörför inte ännu fött fram någon professionell utövare. Visst skulle man använda dessa två termer likadant oavsett land, landskap, världsdel, stadsstat eller vad det nu är för gruppindelning?

Blir verkligen termen ''independentrollspel'' meningslös bara för att alla rollspelsutgivare i Sverige just nu kanske är independentmakare?

 

[Flurtis]

Hmm

hur nån på detta forum ens kan argumentera emot att vi måste komma överens om en defination på termerna är för mig oförståligt. Det sker ju dagligen diskussioner som visar på detta. Dessutpm ser jag inte skadan i att ha tydliga termer. Däremot ser jag ett stort problem:

I dagsläget förändras indie-spelen väldigt mycket. Trender och stilar ändras lika snabbt som det franska modet. Därför tror jag att man kommer att få svårigheter att få termerna att vara långvariga. Dom kommer att ändras och justeras omedvetet allt eftersom nya trender och stilar införs. I främsta hand är det termer som samberättande och narrativism jag tänker på.

//Flurtis

 

[Flurtis]

Enligt min tolkning så skulle egentligen bara Neogames (jag vet inte hur det ser ut för En gardé!-gänget) vara ett kommersiellt rollspelsföretag. Om Kim Vässmar likt Carl-Johan Ström före honom lever på rollspelsutgivningen.

Nix, han jobbar som möbelsnickare i Barlingbo. Så även Neogames drivs i hobby syfte.

//Flurtis

 

[Mogger]

Jag tycker att det är mycket vettigt. Ffa framgår det ju klart varför även jag inte går med på att Risings samberättande skulle kunna ersätta narrativism.

Själv använder jag termen fokuserade rollspel på spel som är just fokuserade, som i motsats till spretiga. Nischade spel och fokuserade spel är inte samma sak för mig. Nischade spel har en smal premiss eller annat som avgränsa spelet. Jag tycker att det är viktigt att termer inte exkluderar spel som inte bottnar i Forgetraditionerna.

DoDT är ex vare sig nischat eller fokuserat. Tvärtom lider det av en påtaglig identiteskris där man inte vet riktigt hur spelvärldens ska hanteras i förhållande till regler o.dyl. Eon var under långt tid fokuserat men har börjat bli lite spretigt. Iaf, visonen med Eon var ganska klar och det har rört sig om ganska små och få utsvävningar. M:UA vill vara fokuserat och är det på sätt och vis men pga av röriga regler och skillnader i regel och värld och även olika författares uppfattningar är inte spelet fullt så fokuserat som det vill. Västmark är väldigt fokuserat, men har heller inte så många släppta moduler så då handlar det ju mest om att skriva en regelbok som håller. Men det är inte alls något självklart för rollspel. Sveriges mest fokuserade spel är Noir, för det fokuserar på sin vision i allt på ett mycket tydligare sätt än tidigare spel.

Jag tycker att termer behövs. Jag använde dem ofta. Begreppsförvirring på forum är oerhört frustrerande. Så för min del handlar det inte om att hävda min identitet eller elitistiskt visa på att mitt är bättre än ditt. Jag tycker att det resonemanget (som väl ffa fördes av Fiktionslek) är egendomligt. Fungerande termer är A och O nu när vi börjat gräva lite och kika vad som egentligen döljer sig bakom en T20 eller Grundegenskaper. Därför är de så klart viktigt att termerna är neutrala, men det tycker jag att de är, även om de i just ditt inlägg syftar till att reda ut indietermer. Klart att det fattas en massa termer, men det var ju helt klart inte din avsikt så det är ok.

Jag klistrar gärna en sådan här tråd eller ser att det slängs upp som en artikel att hänsvisa till. Så, way to go! Arvidos!

 

[Johan Granberg]

Re: Nä.

Men alltså, hur jävla etablerat är det egentligen? Känslan man får av de diskussioner vi haft här är att "gratis"-definitionen inte alls är så vitt spridd och allmänt accepterad som du verkar tro.

Just det, jag känner mig inte helt säker på vilka premisser det är du diskuterar utifrån men du är väl medveten om att Kornellas definition inte är den första som någonsin funnits? Jag vet inte om det är en del av ditt argument, men bara så vi slipper förvirringen kring det.

 

[Robert Jonsson]

Re: Nä.

Det är den första definierade för forumet, vilket är vad som är relevant. Troligen även första definitionen för rollspelssverige också, även om jag inte har någon egentlig aning. Jag har dock aldrig hävdat att den definitionen gäller utanför rollspelssammanhang eller utanför sSverige, inte heller att det var första termen för gratisrollspel (som tidigare kallades amatörrollspel).

Det har även skett en felanvändning av ordet genom tiden, så det har skapat en begreppsförvirring. Därav har det blivit "mindre etablerad" som du skriver. Det gör det dock inte mer rätt och det känns dumt att felanvända ordet, utan bättre om vi kunde komma på ett bättre namn på det Walium vill kalla för independentrollspel.

 

[Johan Granberg]

Re: Nä.

Okej, jag ville bara försäkra mig om vilka argument som faktiskt fanns. Schysst.

Då är jag nog med Rising, jag tycker det känns bäst att bara skita i termen helt eftersom den per definition är värdeladdad och inte riktigt går att applicera på den svenska marknaden. Kallar man bara icke-tryckta alster för indierollspel antyder man implicit att till exempel Supergänget skulle tillhöra "industrin" vilket jag tycker känns rätt skumt.

 

[Gordeg]

Medhåll

Vad är poängen med att ha en term "independentrollspel" som bara betyder att rollspelen ifråga är gratis? Då kan man väl lika gärna kalla dem "gratisrollspel"? Det är ju t.o.m. kortare.

Ja. Jag uppfattar det som att den här diskussionen kretsar kring en numera historisk definition av en term med ett illa valt namn.
Om det var frågan om att få bort termen "amatörrollspel" med dess negativa klang, och definitonen enbart är att inkludera alla rollspel som är gratis, så hade "gratisrollspel" varit ett tydligare, enklare och mer naturligt namnval. Hur heligt kan ett illa valt namn från forntiden tillåtas bli?

Gordeg