Nekromanti Kan man reda ut detta sakligt...?

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: Intressant

När jag startade tråden så var jag mest ute efter specifika detaljer som ger såpass underliga resultat att alla, även de som gillar d20, reagerar. Magnus nämnde någonting om att om man överlever att hoppa från 15m höjd, varför ser man inte folk som hoppar då och då. Du nämner Attack of Opportunity. Någon har för länge sedan nämnt någon avståndsvapenregel som lät helt uppåt väggarna. Sådana saker var bland de svar som jag förväntade mig skulle dyka upp. Det blev förhållandevis få sådana, vilket naturligtvis inte innebär att de inte finns.

Men vi andra, som faktiskt tycker om regler, och dessutom inte har lust att spela enligt d20-reglernas premisser på hur rollspel ska spelas? Och oss som givet det försöker modifiera systemet så att det passar, vad ska vi göra?
Spela någonting annat?

Måhända att jag läser in lite för mycket i vad du skriver, men det känns som att du försöker avfärda d20-kritikerna som ointressanta kverulanter som borde skita i reglerna eller lära sig spela som folk, istället för att försöka förstå problemet och göra något åt det.
Du läser absolut in för mycket i det jag skriver. Jag avfärdar inte någon och alla har rätt till sin åsikt. Det som slår mig är att så många som inte spelar D&D har så starka åsikter om det.

Spelar man d20 som d20 är tänkt att spelas, eller struntar i regler, så är d20-reglerna förstås inte några problem.
Slutligen en fråga (och snälla, formulera det milt annars får vi moderatorerna på oss), hur anser du att d20 är tänkt att spelas?

//Glow
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Rollpersonerna som halvgudar!

(...) gamla ADD gjorde anspråk på att vara så mycket mer än vad det var. Systemet var designat(som någon så fyndigt har påpekat i den här tråden redan) för att rota igenom grottgångar, träffa nya spännande monster att slå på, lösa uppgiften, få dina XP(och halva prinsessan och hela kungariket), tillbaka till värdshuset för att få ett nytt uppdrag från den mystiske främlingen i hörnet och sen repeterar vi igen.
Om man från början gör klart för läsaren vad spelet har för inriktning(som Exalted då verkar göra) så känns det lättare att acceptera att RP:na blir som halvgudar, ty det är tydligen ändamålet med spelet.
Vilket av detta menar du att AD&Ds grundböcker hemlighöll? Och vilka andra spelstilar var det som framhölls istället?
 

cogitare

Swashbuckler
Joined
9 Mar 2005
Messages
2,225
Location
Lund
Re: Rollpersonerna som halvgudar!

Är precis på springande fot så jag hinner inte med något uttömande svar. Men du kan ju söka upp kapitlet "More than just hack n´slash" i antingen PHB eller DMG(tror det var i PHB) och sen återkomma :gremsmile:

C.
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
Om vi går tillbaka till rollspelshobbyns begynnelse så kommer vi att se att många av dom invändningar som folk har i dag fanns redan då och att dessa resulterade i nya spel som valde andra lösningar på hur man skulle hantera de regelkonstruktionsproblem som alla rollspel måste tampas med.

Traveller var väl först med färdigheter (vilket DnD inte hade - då). RuneQuest introducerade ett klasslöst system utan godtyckliga begränsningar för hur RP:na kunde utvecklas, o.s.v.

I sak tycker jag att kritiken mot DnD inte har förändrats (trots regelsystem uppgraderingen iom 3E) sedan början på åttiotalet när jag själv gjorde det aktiva valet att välja bort DnD till förmån för RuneQuest och andra BRP spel. Det är fortfarande klasser, levels och hitpoints som sticker i ögonen.

Min främsta kritik hänger ihop med levels (och därmed experience points som sådant), klasser och hitpoints, men även med själva idén att RP:na är hjältar. Detta är självklart i grunden baserat på en subjektiv åsikt om vad ett rollspel bör vara och vilka möjligheter eller ramar som spelets regler bör erbjuda spelaren. I slutet är dock ens åsikter om en abstrakt produkt som DnD beroende av en åsikter - det går inte att komma ifrån.

En annan sak med DnD som är värd kritik är pyttelhelvetet. Ronin Laws diskuterar i sin lilla skrift "Robin's laws of good game mastering" olika spelar typer: Mini-Maxaren, Kobolden, Taktikern, Specialisten, Skådespelaren, Berättaren och sist, men inte minst, Åskådaren. DnD tenderar att attrahera de spelartyper som finns till vänster i skalan och stöta bort dem som finns till höger. Herr Laws konstaterar rätt träffande att rollspel är en form av "Fantasy shopping for guys", de bäst säljande systemen tillåter alla att man "shoppar super förmågor", fast på lite olika sätt. DnD är t.ex. helt fixerat på de sätt som en RP kan bli bättre på, feats, prylar, färdigheter, etc. Det finns urton miljarders feats, prylar och f**n och hans moster grejer som man kan använda för att bli bättre - hela spelet går ut på att bli bättre, det känns liksom som det inte finns någon annan dimension än att RP:na ska dra ut och kötta allt som rör sig så att de blir bättre. Personligen finner jag detta, både som SL och som spelare, hur trist som helst - eller för att citera Homer Simpson "Booooriiing".

Ytterligare en sak som (i vart fall) jag retar mig på, vilket iofs hör ihop med ovanstående, är att iom att alla pyttlar är så sammanvävda så är det i princip ett krav att alla spelare har ett eget exemplar av reglerna för att spelet ska kunna löpa smidigt - det verkar t.om. som om reglerna är skrivna så, att de ska driva på försäljningen av regel böcker. Dvs det verkar vara ett kommersiellt självändamål att det ska finnas många regler. Det skapar en liten besk smak i munnen när man misstänker att producenten inte vinnlagt sig om att producera ett bra kompakt spel utan mer tittat på hur man kan kränga mest böcker - det känns lite som hästhandlar fasoner. Återigen så handlar kritiken mer om ens egen vision av vad ett bra rollpel ska vara och att DnD inte svarar upp mot den visionen.

För att summera så är det svårt, som redan påpekats i tråden, att frigöra sig från sina egna värderingar och anlägga ett objektivt perspektiv på DnD (vilket naturligtvis gäller alla rollspel) även om jag tycker att Krille lyckades rätt bra i ett av sina inlägg.
Den idé om vad rollspel är och bör vara som DnD representerar är egentligen rätt extrem, hela den nuvarande rollspelsmarknaden är en protest mot DnD sättet att spela rollpel - är det då så konstigt att eldiga debatter om DnD:s för- resp. nackdelar dyker upp titt som tätt. Om man tillhör den delen av rollspelsmarknaden som DnD är konstruerat att tilltala, ja då är det ju inga problem, om man inte gör det så finns det rätt mycket att reta sig på...
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Du kommer aldrig att få några absolut rena, objektiva skäl till varför någon ogillar ett spel, och jag anser det fortfarande vara konstigt att folk liksom begär det ibland. Däremot kan man ju, vilket den här tråden bevisat, redovisa underbyggda skäl till varför någon ogillar ett spel.

T.ex. är det inget objektivt alls med att "attacks of opportunity är dåliga". Det är en avvägning - "jag anser att systemet förlorar på att man måste bry sig om AoO" kontra "jag anser att systemet vinner på att man måste bry sig om AoO". Däremot är det en specifik anledning till att ogilla d20, och inte löst ryckt ur luften på samma sätt som ett enkelt "systemet är för krångligt".

Man kan till och med hävda "systemet är för krångligt" och exemplifiera med t.ex. AoO, men det är fortfarande en bedömning av vad "krångligt" innebär. Krångligt för vem? I förhållande till vad?

Det finns ett antal återkommande typer av kritik som redovisats nedan, och all denna kritik är saklig, definitivt på allvar - men den är inte "objektiv" i den absoluta meningen av ordet. Det kan man väl knappast heller begära...

Erik
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Intressant

"Det som slår mig är att så många som inte spelar D&D har så starka åsikter om det."

Eh, jag får väl erkänna att jag har starka åsikter om d20 och att jag inte spelar det, men orsak-verkan-sambandet går åt andra hållet: på grund av att jag spelade och spelledde d20 så fick jag ett antal starka åsikter om det, och på grund av de åsikterna så spelar jag det inte längre.

"Slutligen en fråga (och snälla, formulera det milt annars får vi moderatorerna på oss), hur anser du att d20 är tänkt att spelas?"

Gurgeh sammanfattar det jättebra här.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Synergieffekten

"Jag blev till exempel ganska förvånad när du uppfattade mig som en förkämpe för D20 i "extrem försvarsställning" igår, det stämmer inte alls med min självbild. Är min självbild något skev, eller?"

Nej, men du har mer data att utgå ifrån. Jag kan bara utgå från vad som skrivs på forumet, eftersom jag inte har några Psionics-feats.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
En d20-försvarares syn på saken …

Ja, vad ska man säga?

Det är, som andra redan konstaterat, intet nytt under solen. Samma kritik mot D&D/d20 som det alltid varit. Levels, hp och korsberoenden. Och att det inte är »realistiskt« (big surprise!).

Allt detta visste jag redan. Och det är helt ok att inte gilla D&D/d20.

Vad jag däremot skulle vilja veta är varför så många väljer att framföra sin »kritik« på, i mitt tycke, extremt klantiga sätt:

Att det vore en skymf mot rollspel X att introducera element från någon D&D-kampanjvärld.

Att setting Y vanhelgas för att den utkommit i en d20-version.

Att den som spelar D&D har dålig smak.

Att den som spelar D&D inte är värd att kallas rollspelare.

Att det är uppenbart att de som skapat D&D är dumma i huvet.

Att det hade varit bättre att dela ut knark till förskolebarn än att ge ut d20-systemet.

Att d20 är ren ondska.

Et cetera. Ad nauseam.

Trots att jag inte tillhör D&D/d20-systemets ivrigaste förespråkare är det inte konstigt att man blir trött på såna utpräglade känsloyttringar, kliniskt befriade från fakta och argument som faktiskt går att bemöta på något vettigt sätt.

Men vänta. Vad skrev han nu? Inte ivrig förespråkare?

Nä, just det. Jag drar inte runt på forumen och förespråkar D&D i tid och otid. Jag framhåller inte D&D som det bästa spelet i världshistorien. Heck! jag har inte ens i närheten av flest inlägg på d20 och D&D-forumet.

Jag gillar spelet för vad det är och förbehåller mig rätten att skälla lite på folk som använder ovanstående »argument« (det gäller för övrigt även andra saker, inte bara specifikt D&D/d20). Faktiskt ser jag det som min plikt som moderator att skälla. »Argumenten« ovan leder nämligen lätt till flamewars och ställningskrig.

Nu vet jag precis vilken invändning som är på G: »It takes two to tango«, »Det är inte ens fel att två träter«, et cetera.

Horsefeathers! säger jag då. Denna invändning ger nämligen vid handen att den som startar ett gräl/flamewar/slagsmål inte har större skuld i saken än den som blir indragen. Visst, ett flamewar kommer ju inte igång förrän någon nappar på betet, men det hade definitivt aldrig startat om det aldrig postats något flamebait över huvud taget.

Ingen förespråkare alltså. Däremot känner jag emellanåt för att försvara D&D/d20 när jag upplever att det blir angripet med argument som saknar egentlig verklighetsförankring, eller är baserade på fördomar (gäller heller inte bara D&D/d20).

Och när jag gör det blir jag alldeles för ofta avfärdad som en ravening fanboy. Faktiskt så ofta att jag ironiskt tog mig »D&D Fanboy« som forumstitel.

Så där ja. Det var min syn på saken.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Trevligt tillägg till spelandet [OT]

Kampanjjournaler (eller vad man kallar dem) är vi nog rätt många som skriver, men det var en riktigt skön idé att samla rena skojigheter i ett register för regniga dagar. :gremsmile:
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: "attacks of opportunity."?

Kan någon förklara detta för icke insatta?
Tidigare lät D&D/AD&D allt i striderna ske simultant. Därför hade man en intentionsfas i början av rundan där alla deklarerade sina avsikter för rundan varefter spelledaren hade den rätt så jobbiga och otacksamma uppgiften att beskriva och utvärdera ett stort antal parallella tidsförlopp. Själv brukade jag ofta glömma bort något på vägen vilket trasade sönder både tempot och min hjärna.

I 3e låter man istället striderna följa en turordning. Varje stridande utför alla sina handlingar i tur och ordning. Men vissa handlingar man utför kan medföra blottor som en fiende borde kunna utnyttja om det bara var hans tur just då. Plockar jag fram ett elixir och häller i mig medan Pelle Pungkrossare försöker mosa mig borde det påverka min gard negativt och risken att bli skadad under den rundan borde vara större. Av den anledningen får Pelle en gratisattack (en Attack of Opportunity) mot mig där och då, trots att det inte är hans tur just då.

De är alltså en spelteknisk mekanism för att ge möjlighet att bryta rytmen i en turordningsbaserad strid.

/Mikael
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
OK, jag ska ta mina största invändningar. Jag tänker inte diskutera dem vidare, så om ni inte gillar det så får ni gärna svara, men förvänta er ingen respons.

- Det är ett väldigt gammalt spel och det märks. Evolutionen har kört om det.
- Levelsystem. Känns så väldigt datorspel...
- Klasser. Stelt och tråkigt och saknar djup.
- Realism. OK, realism är inte allt, men det ska åtminstone ha något mått av trovärdighet.
- Systemet fokuserar nästan uteslutande på strid och äventyrande, rollgestaltning har inget systemmässigt stöd alls.
- Gör man anspråk på att göra ett generiskt system ska man inte paketera det som ett fantasyspel där man först måste skala bort fantasyn om man ska använda det till annat.
- Olika mekanismer för olika klasser. Visst, man har luckrat upp det lite, men i princip så är feats mekanismen för fighters, skills mekanismen för tjuvar, spells mekanismen för magiker och clerics.
- Starkt stegrade HP-skalor gör stridssystemet väldigt förutsägbart och andefattigt.
- För segt stridssystem. Det har dessutom inte den detaljeringsgrad man kan förvänta sig av ett så segt system. Man gör anspråk på att vara ett actionsystem, men man kan inte leva upp till det.
- HP som mätare för för många olika egenskaper. Jag har svårt att acceptera att man låter det mäta sådant som övertag, hur bra man undviker och så vidare samtidigt som det läks som om det var vanliga skador. Det är dessutom en abstraktion som blir mycket konstig när man har en kraftigt stegrad skala.
- En onödigt omständig skala för XP. Man hade kunnat förenkla det en hel del genom att helt enkelt säga att man behöver level * 1000 XP och nollställa varje gång man levlar.
- De löjliga vapnen i regelboken. Jag menar, en pinne med ett yxhuvud i vardera änden, hur fanken slåss man med en sådan? Ett svärd med en kedja med en spikboll i handtagsänden, vem är det egentligen farligast för?
- Dvärgar. OK, andra fantasyspel har också Tolkiens minitanks och jag hatar dem där också.
- Hela myten om balans.
- För mycket onödigt detaljpill. modifikationer på +1 har i mitt tycke inget berättigande i sammanhang när man har en slumpfaktor som är 20 gånger större. Arbetet och tidsåtgången motiverar helt enkelt inte effekten. Färre och större modifikationer är bättre.
- Korsberoenden. Systemet är uppbyggt så att man måste kunna hela systemet innan man kan knyta ihop trådarna. De flesta BRP-varianter har en mycket lägre starttröskel, där man som nybörjare lättare kan ignorera merparten av reglerna.
- Magisystemet är stelt och andefattigt. Det känns inte mer magiskt än en helig handgranat.
- Clerics. Vet inte varifrån de kommer, men jag gillar dem inte. De är för bra (bra fighters, bra magiker, inga egentliga nackdelar).
- På tok för mycket regler som hänger på detaljtolkning av ord. Protection, armour, damage resistance, natural armour och så vidare. Keep it clear and simple.
- Onödigt mycket nya regler i supplement. Lär av GURPS, där är supplementen normalt sett i stort sett enbart solid bakgrundsinfo.
- Prestigeklasser. En patch för att fixa bristerna med klasser. Synd att den inte funkar, om något gör den bara problemet värre. Dessutom, handen på hjärtat, är inte de flesta prestigeklasserna rätt så löjliga?
- Dubbla grundegenskaper. Jag förstår inte varför man behåller 3-18-varianten när man inte använder den.
- Skattningar har gett indikationer på att 9 av 10 D&D-spelare äter små barn (utan ketchup).
- Behovet att förladda magi. OK, Jack Vance är en bra författare och man kan hitta sämre källor att stjäla från, men även han kan ha en dålig dag.
- Att man är nere eller oskadd, åtminstone när det kommer till de praktiska effkterna av skador. "Ha, tre choppar med kötta-kötta-yxan, baggis, stör mig inte alls! Nej, snälla, inte tandpetaren också!"
- Att i princip alla djur/monster har för många attacker. Jag tror inte på att en häst hinner sparka två gånger och bita en gång på samma tid som en tränad kämpe hinner attackera tillbaka en gång med vapen. Jag tror inte ens på att hästar bits i strid.
- Vartenda jäkla rollformulär jag har hittat har haft på tok för pyttiga rutor för de pennor jag trivs med. Jag gillar 0,7-stift som är så mjuka att man får banka intensivt och oavbrutet på frammatarknappen med vänsterhanden medan man skriver. Pyttliga formulär funkar inte då.
- Systemet är konstruerat utifrån premissen att man vill maxa sin karaktär, göra den bättre, ha en välbalanserad grupp där karaktärerna kompletterar varandra. Gillar man att spela en halvdan karaktär i en grupp som inte samarbetar så kollapsar det snart.
- Monstren. Med undantag för de som har mytologisk bakgrund så ger de upphov till två frågor: "Vilket illegalt preparat går de på?" och "Kan jag få prova?". Face it, på tok för stor andel av monstren är bara fåniga.
- Raserna. Jag tror att Rising är något på spåren när han säger att en bra spelbar ras är en ras som man skulle kunna vilja ha sex med. Kanske inte bokstavligt, men den måste ha något som gör den spelmässigt sexig. De flesta av D&D's raser bommar grovt där.
- Bristen på distinkt åtskilda magikervarianter.
- Skadan det orsakar på den oberoende (dvs icke-d20) rollspelsmarknaden och på hobbyn som helhet.
- OGL/d20-licensens juridiska implikationer. Det är väldigt oklart vad man kan modifiera lagligt, speciellt om man ska sprida det vidare. Till råga på allt så krånglar lokal lagstiftning till det. Framför allt är den inte den rollspelsvärldens GPL som den utger sig för att vara.
- OGL/d20-licensens moraliska implikationer. Jag menar, hur upprörande är egentligen en kvinnlig bröstvårta? Hela jordens befolkning har i genomsnitt en, vi har alla sugit på dem och halva jordens befolkning missar inte en chans att snutta på dem igen. Censur är censur och det finns ingen ursäkt.

Har inte tid med mer just nu, och jag misstänker att jag tillbringat en massa tid i onödan med att skriva det här inlägget för att tråden är säkert låst när jag postar det och ingen är i vilket fall överraskad av innehållet i det.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Sergels torg nästa!

Mmm. Man skulle ju kunna tro att de stod för sina åsikter.
Jepp. De står för det de tycker. Om och om och om och om igen. Och det är det som jag finner så förvånande och fascinerande.

Så mycket energi ägnas åt att diskutera problem med D&D, där problemen i stort sett varit samma i 30 år, och alltså inte kommer att förändras i brådrasket.

Det är speciellt fascinerande då man tar i beaktande att D&D inte ens är det dominerande spelet i Sverige. Det är fråga om det ens är det tredje eller fjärde största spelet.

Men det är klart, om man mäter ett spels status efter vilka fiender det har, så vinner ju D&D klockrent! :gremlaugh:

Nu har nog en hel del uppdämt behov av att prata d20 utan att fanboysen exploderar tillfredställts. Nästa steg är att börja annonsera i Fenix, där man i halvsidesannonser hänger ut felaktigheterna och erbjuder alternativa spel som lösningar. Efter det kommer tv-reklamen, där avhoppade D&D-spelare/d20-utvecklare sitter i mörklagd studio och pratar med förvrängd röst och berättar om d20-systemets baksidor. Sen kommer demonstrationerna på Sergels Torg, med plakat och celebra talare, och till sist, en musikgala som heter "Save the World (from d20)". :gremlaugh:

M.
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
Trådflytt [edit]

Jag passade på att flytta det här inlägget till d20-forumet eftersom, tja... Det handlar om d20. :gremsmile:

Ni har varit duktiga med det sakliga och jag hoppas det förblir även efter flytten.
Tack på förhand.

[edit]: Jag är jätteledsen att några inlägg inte går att läsa för tillfället, men jag jobbar för fullt för att fixa det, så jag hoppas ni kan hålla till godo.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Många intressanta saker sades

Men som vanligt vill jag kommentera några småsaker.

det verkar t.om. som om reglerna är skrivna så, att de ska driva på försäljningen av regel böcker.
Du behöver inte fundera så mycket mer på det, reglerna ÄR skrivna så att de ska driva på försäljningen av regelböcker. Det är bland annat det som gjort D&D så kommersiellt framgångsrikt, till skillnad från tex Call of Cthulhu, där du bara behöver grundboken. Det är en uttalad strategi från WotC och en allmänt accepterad sanning att det är så landet ligger.

Den idé om vad rollspel är och bör vara som DnD representerar är egentligen rätt extrem, hela den nuvarande rollspelsmarknaden är en protest mot DnD sättet att spela rollpel
Nu hänger jag inte med alls? Den slutsatsen är mer extrem än något annat jag sett på länge, och är så verklighetsfrämmande att jag faktiskt undrar om jag missuppfattar vad du skrivit, eller om det blivit fel nånstans?

Bara för att ta några exempel, Exalted är en klart efterföljare av D&D:s powergaming-stil, liksom många andra spel vi sällan hör talas om (så kallade fantasy heartbreakers, läs mer här http://www.indie-rpgs.com/articles/9/), plus många d20-varianter (Conan, C&C, Blue Rose, Everquest, World of Warcraft, Arcana Evolved för att bara nämna de det pratas mest om), Rifts från Palladium är väldigt stort och beskrivs ofta som "D&D på sterioder".

För att bara ta ett axplock ut det som folk spelar mest.

Jag skulle säga att den nuvarande rollspelsmarknaden är uppdelad i D&D-spel (D&D och d20-varianter som liknar D&D), d20-spel (d20-baserade spel som gör avsteg från D&D-modellen), Storyteller-spel (World of Darkness och dess kopior), nisch-spel (som fokuserar på en eller ett fåtal aspekter och försöker göra dessa riktigt bra, som Riddle of Steel, SLA Industries, Nobilis, Call of Cthulhu) och indiespel (varav flera är protester mot D&D-modellen, men andra är hyllningar och renodlingar av samma modell).

Så jag kan ärligt talat inte se att det finns något som helst belägg för att säga att hela den nuvarande rollspelsmarknaden är en protest mot D&D.

Kan du utveckla det hela?

M.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Den största fanboyen...

...på D&D-forumet är nog jag, i alla fall om man räknar antalet poster. Troberg verkar också vara en fanboy av stort mått!

1. Magnus Seter 1561
2. Oldtimer 1174
3. Troberg 1072
4. Staffan 909
5. Anthraxus 633
6. chrull 629
7. König 559
8. Yassilus 509
9. Quan'talis 502
10. Archer 501
:gremlaugh:

M.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Det blir bättre och bättre

Fet lista. Bra motiverat i de flesta fallen. Jag tycker det var ett bra inlägg. Några saker har jag invändningar mot, men det mesta handlar ju om reglerna och eftersom i stort sett alla regler är fel i dina ögon, så är det omöjligt att föreslå en annan lösning än att du måste döda dina spelledare som gillar d20, sälja deras böcker på Internet, köpa WFRPv2 och börja spela med Jocke som flyttar till Borlänge i sommar.

Då kanske jag hänger på en vända eller två också!

M.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
En gedigen och bra förklarad lista som visar på vad som inte passar dig i D&D/D20. Det där med ketchupen är jag lite osäker på, men jag låter det passera. Däremot har du några punkter som presenterar fakta som kan behöva redas ut.

OGL/d20-licensens juridiska implikationer. Det är väldigt oklart vad man kan modifiera lagligt, speciellt om man ska sprida det vidare. Till råga på allt så krånglar lokal lagstiftning till det.
OGL och d20 STL är två helt olika djur. Om du pratar om att modifiera och sprida vidare är det absolut inte d20 STL du pratar om utan OGL (Open Gaming License). Det är inte det minsta oklar om vad man får modifiera och sprida vidare (allt som är OGC). Tänker du inte sprida det vidare får du naturligtvis modifiera vad sjutton du vill. Jag lovar att inte skvallra för d20-polisen. :gremgrin:

All lagstiftning krånglar till livet, men inte mer för OGL än för något annat.

OGL/d20-licensens moraliska implikationer. Jag menar, hur upprörande är egentligen en kvinnlig bröstvårta? Hela jordens befolkning har i genomsnitt en, vi har alla sugit på dem och halva jordens befolkning missar inte en chans att snutta på dem igen. Censur är censur och det finns ingen ursäkt.
Här rör du ihop två olika licenser igen. OGL har inga invändningar mot vad du stoppar i din produkt. d20 STL, däremot, som är en licens för att få begagna sig av ett inarbetat varumärke (den lilla rektangeln med "d20" och "System"), innehåller en lista över vad varumärkesinnehavaren inte vill att deras varumärke skall förknippas med. Du kanske inte delar deras syn på omoral, men de måste ha rätt att bestämma över sitt varumärke.

Sedan finns det visst censur som kan ursäktas (jag behöver väl inte nämna sådana ytterligheter som barnporr?), men nu gällde det inte allmän censur utan vad man inte vill ha under sitt varumärke.

Dessutom är det väl rätt stor skillnad på rollspelet (eller rollspelssystemet) och de licenser som WotC erbjuder för andra rollspelsmakare. Det var väl rollspelet och kritik mot det som trådstartaren ville reda ut?

Skadan det orsakar på den oberoende (dvs icke-d20) rollspelsmarknaden och på hobbyn som helhet.
Det har är en myt som vissa tycks älska att upprepa till leda. Hade det legat ett enda korn av sanning i den, hade den blivit lite intressantare.

/Mikael
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
Re: Många intressanta saker sades

Nu hänger jag inte med alls? Den slutsatsen är mer extrem än något annat jag sett på länge, och är så verklighetsfrämmande att jag faktiskt undrar om jag missuppfattar vad du skrivit, eller om det blivit fel nånstans?
...
Så jag kan ärligt talat inte se att det finns något som helst belägg för att säga att hela den nuvarande rollspelsmarknaden är en protest mot D&D.

Kan du utveckla det hela?


Eftersom DnD var det första kommersiella rollspelet så är alla andra grenar på rollspelsträdet ett resultat av en reaktion på/mot DnD, det är en ofrånkommlig funktion av DnD:s position på den globala rollspelsmarknaden. Även de svenska spelen är sett på så vis i vart fall en indirekt reaktion mot DnD. På ett eller annat sätt är alla kommersiellt publicerade rollspel ett resultat av frågan: "hur kan vi göra rollspel på ett bättre/annat sätt (än DnD)?".

DnD och dess d20 ättlingar är alla extrema på så sätt att de så oerhört tydligt fokuserar på en viss typ av rollspel. Det går naturligtvis att spela DnD på andra sätt men det är inte avsikten och det fungerar heller inte särskilt bra. Ordet extrem tycker jag är befogat ur ett historiskt perspektiv, att det idag år 2005 är många som kör samma stil är ju bara sorgligt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Det är inte det minsta oklar om vad man får modifiera och sprida vidare (allt som är OGC).
Jo, den blir oklar när lokal lag blandas in i mixen.

Tänker du inte sprida det vidare får du naturligtvis modifiera vad sjutton du vill. Jag lovar att inte skvallra för d20-polisen.
Moderator! Är det där inte att jämställa med uppmaning om piratkopiering?

Dessutom är det väl rätt stor skillnad på rollspelet (eller rollspelssystemet) och de licenser som WotC erbjuder för andra rollspelsmakare. Det var väl rollspelet och kritik mot det som trådstartaren ville reda ut?
Licenserna är en viktig del av spelupplevelsen och förutsättningarna för andra att utöka den, så jag tycker att det är relevant.
 
Top