Nekromanti Metateori kring fiktiva världar

[Ram]

Re: Nomenklaturforslag

"Bortom handelsehorisonten" ?

Njae, då är inte området namngivet igen, eller hur? Om man tittar på en väg så har man beroende på hur man ser på saker och ting:
Körbana
Vägren

-eller-

Området mellan Mittlinjen och Kantlinjen
Området mellan Kantlinjen och Asfaltskanten

Jag förordar (om möjligt) att försöka namnge områdena i stället för gränserna.

Typ:
Fokus
Periferi
O-fokus (det som man explicit inte gör men som man rimligen skulle kunna göra i gengren).

 

[Mogger]

Så, alla ni som gillar världar med liten omkrets och inte gillar tjocka böcker, hjälp mig att utveckla mitt resonemang. För att spetsa till det lite, "varför tar ni inte bara och minskar omkretsen själva"? Känner ni er hämmade av allt som finns nedskrivet? Känner ni ett tvång att spela spel exakt som de är skrivna? Tycker ni illa om att läsa?

Det är en bra fråga, och den hör ihop med en annan du ställde, men som ingen svarade på (den om forgeism och världar med liten omkrets hörde samman).

I princip finns här ingen motsättning men generellt är forgeiter inte förtjusta i Twilight Zone (eller vad de nu ska kallas), alltså den info som inte används. För mig är anledningen enkel - Det är skittråkigt att läsa det. Cut to the chase, liksom.

Hade det rört sig om ett enkelt val, som att skita i att kika på deleted scenes på DVD eller inte lyssna på ett ljudspår där någon jeppe berättar om filmen, så hade det varit lugnt. Men så funkar det inte. Jag måste aktivt sortera ut, tolka och, frankly, arbeta. Då är det inte spel, utan jobb, och det hoppar jag gärna över. Så det är lite som det fånigaste rollspelsmantrat "om du inte gillar mitt spel så gör om det". Fan heller! Då spelar jag hellre ett som jag faktiskt gillar. Ska jag köpa ditt spel, och sedan jobba med det?

Så jag tror att allt kokar ner till vad man vill ha ut av ett spel. Jag vill inte ha jobb.

 

[krank]

I princip finns här ingen motsättning men generellt är forgeiter inte förtjusta i Twilight Zone (eller vad de nu ska kallas), alltså den info som inte används. För mig är anledningen enkel - Det är skittråkigt att läsa det. Cut to the chase, liksom.

Mjo, det var lite den uppfattningen jag fått. Inte för att jag lägger någon värdering i det, men det var det jag fått för mig.

(och nog fan behövs ett ord... Just nu lutar det åt att det blir knurg igen.)

Hade det rört sig om ett enkelt val, som att skita i att kika på deleted scenes på DVD eller inte lyssna på ett ljudspår där någon jeppe berättar om filmen, så hade det varit lugnt. Men så funkar det inte. Jag måste aktivt sortera ut, tolka och, frankly, arbeta. Då är det inte spel, utan jobb, och det hoppar jag gärna över. Så det är lite som det fånigaste rollspelsmantrat "om du inte gillar mitt spel så gör om det". Fan heller! Då spelar jag hellre ett som jag faktiskt gillar. Ska jag köpa ditt spel, och sedan jobba med det?

Så jag tror att allt kokar ner till vad man vill ha ut av ett spel. Jag vill inte ha jobb.

Jag förstår inställningen även om jag inte håller med om den, och respekterar den utan att hänge mig åt den.

Om inte annat är den en viktig pusselbit i mitt funderande kring det här. Jag skulle kunna dra upp anledningarna till att jag inte håller med alt. anledningarna till att jag tvärtom älskar knurg, men jag tror att det vore föga konstruktivt i det här läget.

 

[Ram]

I princip finns här ingen motsättning men generellt är forgeiter inte förtjusta i Twilight Zone (eller vad de nu ska kallas), alltså den info som inte används. För mig är anledningen enkel - Det är skittråkigt att läsa det. Cut to the chase, liksom.

När du pratar om information som inte används, menar du då information som inte används nu eller information som aldrig används?

 

[krank]

När du pratar om information som inte används, menar du då information som inte används nu eller information som aldrig används?

Knurg, så som vi diskuterat det tidigare, tar inte hänsyn till huruvida något används (på spelgruppsnivå) utan handlar bara om den information som finns med samtidigt som det hamnar utanför rollpersonernas omedelbara horisont. Dvs, man "behöver" inte informationen för att spela spelet så som det är tänkt att spelas.

 

[Ram]

Knurg, så som vi diskuterat det tidigare, tar inte hänsyn till huruvida något används (på spelgruppsnivå) utan handlar bara om den information som finns med samtidigt som det hamnar utanför rollpersonernas omedelbara horisont. Dvs, man "behöver" inte informationen för att spela spelet så som det är tänkt att spelas.

Well, det är lite det som jag är ute efter. Om man tittar på t.ex. Drakar och Demoner Samuraj (förvisso ett ganska underligt spel) så innehåler det regler och settingspecifik information för ett antal ganska distinkt olika sätt att spela. Man kan spela Buke (överklass) med allt vad det innebär och då spela samuraj med allt vad det innebär om ansvar, hederskodex osv. Man kan spela ninja med allt vad det innebär av rökbomber, stridskonster, smygande och hemlighetsmakeri. Därutöver kan man spela munk, trollkarl och några andra yrken som inte har lika många kulturunika egenskaper.

Så; Om man spelar samuraj så är stora delar av ninja-fluffet knurg. Om man spelar ninja så är det mesta samuraj-fluffet knurg. Om man inte spelar magiker så är större delen av magi-fluffet knurg. Regler och världsinformation.

Det är det som jag ser som "faran" med termen knurg (som jag för min del ser som klubbad nu). Beroende på perspektiv så kan spel och världsböcker ses som mer eller mindre knurg-fyllda. Det enda som inte är knurg är de regler och eventuellt den världsinformation som man behöver just nu.

 

[krank]

Knurg, så som vi diskuterat det tidigare, tar inte hänsyn till huruvida något används (på spelgruppsnivå) utan handlar bara om den information som finns med samtidigt som det hamnar utanför rollpersonernas omedelbara horisont. Dvs, man "behöver" inte informationen för att spela spelet så som det är tänkt att spelas.

Well, det är lite det som jag är ute efter. Om man tittar på t.ex. Drakar och Demoner Samuraj (förvisso ett ganska underligt spel) så innehåler det regler och settingspecifik information för ett antal ganska distinkt olika sätt att spela. Man kan spela Buke (överklass) med allt vad det innebär och då spela samuraj med allt vad det innebär om ansvar, hederskodex osv. Man kan spela ninja med allt vad det innebär av rökbomber, stridskonster, smygande och hemlighetsmakeri. Därutöver kan man spela munk, trollkarl och några andra yrken som inte har lika många kulturunika egenskaper.

Så; Om man spelar samuraj så är stora delar av ninja-fluffet knurg. Om man spelar ninja så är det mesta samuraj-fluffet knurg. Om man inte spelar magiker så är större delen av magi-fluffet knurg. Regler och världsinformation.

Fast nu ser du det från spelgruppens vinkel igen.

"Horisonten" här är alltså summan av vad man kan förväntas spela, dvs horisonten är att du kan spela ninja, buke etc.

Hade det däremot funnits information om andra länder, om ickerelevanta kast eller klasser man aldrig stöter på som någon av spelets spelbara yrken/klasser, eller information om gudar man aldrig stöter på... det hade varit knurg.

I traditionella rollspel finns väldigt lite knurg, eftersom spelarna visserligen förväntas spela äventyrare, men samtidigt har spelskaparen förväntat sig att spelarna ska kunna göra nästan vad som helst. "Här är en värld, gör nåt kul med den" typ.

Mutant Chronicles, till exempel. När det först kom var det så knurg att man nästan smällde av. Det fanns fem stora megakorporationer (som man inte kunde vara anställd av enligt reglerna), det fanns flera apostlar man aldrig skulle komma i närheten av, och så vidare.

Allteftersom splatbooksen kom, så ökade horisonten och knurget minskade. Omkretsen ökade nämligen itne ett dugg.

En ökad omkrets hade i MC varit att få en expansion om resor mellan stjärnorna eller så.

 

[Ram]

Fast nu ser du det från spelgruppens vinkel igen.

Mjo, exemplet var nog rätt dåligt, det stämmer.

"Horisonten" här är alltså summan av vad man kan förväntas spela, dvs horisonten är att du kan spela ninja, buke etc.

Hade det däremot funnits information om andra länder, om ickerelevanta kast eller klasser man aldrig stöter på som någon av spelets spelbara yrken/klasser, eller information om gudar man aldrig stöter på... det hade varit knurg.

Men tidigare skrev du:
Knurg är alltså i hur hög grad spelkonstruktören brytt sig om att skapa element av spelvärlden som de tänkta rollpersonerna åtminstone inte i första hand kommer att komma i kontakt med.

Det är en rätt stor skilnad mellan det och:
Hade det däremot funnits information om andra länder, om ickerelevanta kast eller klasser man aldrig stöter på som någon av spelets spelbara yrken/klasser, eller information om gudar man aldrig stöter på... det hade varit knurg

Mina emfaser.

Vad är det egentligen som knurg är?

 

[krank]

Vad är det egentligen som knurg är?

Alltså... Det är sådär vackert kristallklart i mitt huvud. Jag vet precis vad knurg är. Jag bara misslyckas med att fasta det i ord.

För att förstå vad jag menar med knurg måste vi först diskutera ett annat nyckelbegrepp, nämligen Horisont. Horisonten är det område spelets skapare tänker sig att spelarnas tänkbara rollpersoner rör sig inom. Givetvis går det att skapa en kampanj i MC där man åker ut till Nero eller att någon som bara äger grundboken låter spelarna spela korporationsanställda. Jag har inte läst Samuraj, så jag kan inte komma med nåt smart exempel därifrån. Det går att skapa kampanjer som leder utanför hosironten ut i knurget, men om man skulle snacka om vad som går i en fantasivärld så får man snacka ganska mycket. Knurget är det som ligger utanför den omedelbara premissen (dvs horisonten). I original-MC's grundbok var horisonten att spela frilansare.

Så jag menade faktiskt både "i första hand" och "aldrig". Det är bara det att "aldrig" var menat i spelskaparens vision, medan "i första hand" var menat ute i spelgruppen.

"Aldrig" borde ha haft citationstecken kring sig för att markera att det absolut går att gå in i knurget om man vill. Jag menar ju att det är själva fördelen hos knurg, att det gör att man behöver göra mindre jobb själv när man vill gå utanför horisonten.




(Sedan kompliceras det här givetvis genom att de olika världarna kan ha olika horisonter också. Men flervärldsteorin får vänta tills knurget är avklarat)

 

[Mogger]

När du pratar om information som inte används, menar du då information som inte används nu eller information som aldrig används?

Jag menar information som jag har svårt att se som relevant, sådant som jag inte förstår hur jag ska kunna etablera i spel utan att säga "nej, så funkar det inte" till spelarna eller hålla tråkig föreläsning om hur de ska spela för att vara trovärdiga låtsasfigurer.

Inget av det tycker jag är givande för spelupplevelsen.

 

[krank]

Jag menar information som jag har svårt att se som relevant, sådant som jag inte förstår hur jag ska kunna etablera i spel utan att säga "nej, så funkar det inte" till spelarna eller hålla tråkig föreläsning om hur de ska spela för att vara trovärdiga låtsasfigurer.

Inget av det tycker jag är givande för spelupplevelsen.

Kan du komma med ett par exempel från hyfsat välkända spel, så att jag/vi kan få ännu bättre grepp om vad du menar?

 

[Mogger]

Jag menar
Kan du komma med ett par exempel från hyfsat välkända spel, så att jag/vi kan få ännu bättre grepp om vad du menar?

I princip alla tradspel gör så här. Det intressanta är snarare hur man ska förhålla sig till det, alltså vilket syfte informationen. Dessutom måste spelgruppen förhålla sig till informationen på något sätt. Om spelgrupp, text och SL inte är på samma sida är det lätt hänt att någon blir överkörd. Är det texten är det bra och det finns inget problem. De flesta trad-SL blir inte överkörda för de har en sådan position ("har hand om världen"). Oftast (egen erfarenhet) är det spelarna sp, blir det. Jag har oräkneliga gånger, med olika SL varit med om en massa blockeringar som dikterats av världsmaterialet.

Det kan lätt bli lite analt, med en SL som "rättar" sina spelare.

Många SL använder f.ö även sina äventyr på samma sätt.

 

[krank]

I princip alla tradspel gör så här. Det intressanta är snarare hur man ska förhålla sig till det, alltså vilket syfte informationen. Dessutom måste spelgruppen förhålla sig till informationen på något sätt. Om spelgrupp, text och SL inte är på samma sida är det lätt hänt att någon blir överkörd. Är det texten är det bra och det finns inget problem. De flesta trad-SL blir inte överkörda för de har en sådan position ("har hand om världen"). Oftast (egen erfarenhet) är det spelarna sp, blir det. Jag har oräkneliga gånger, med olika SL varit med om en massa blockeringar som dikterats av världsmaterialet.

Det kan lätt bli lite analt, med en SL som "rättar" sina spelare.

Många SL använder f.ö även sina äventyr på samma sätt.

Jag förstår fortfarande inte hur du menar. Det är därför jag vill ha ett eller flera konkret exempel. Jag känner inte igen din beskrivning och förstår inte hur den applicerar på de tradrollspel jag läst. Jag begriper helt enkelt inte alls vad du menar, beskrivningen svävar i luften.

 

[Mogger]

Jag förstår fortfarande inte hur du menar. Det är därför jag vill ha ett eller flera konkret exempel. Jag känner inte igen din beskrivning och förstår inte hur den applicerar på de tradrollspel jag läst. Jag begriper helt enkelt inte alls vad du menar, beskrivningen svävar i luften.

I modulen Consaber (till Eon, som f.ö är riktigt bra, eller jag tyckte iaf det när jag läste den för en massa år sedan) beskrivs det att ett värdshus är fullt genom att man kör ner en pinne på vägen utanför. Det är fakta.

En dålig SL säger: "det finns en pinne utanför värdshuset"
Spelare, som inte pluggat modulen: "jaha. Jag går in och frågar efter sovplats"
SL: "Är du blind? Det är fullt?"
Spelare: "Eh, ok, det visste jag inte".
SL: *förolämpar RPn*
Spelaren: (till SL)"alltså, min RP är ju från Consaber, det här visste väl han?"
SL: "Tydligen inte..."

O.s.v.

Nu var det här en dålig SL och en enda detalj. Lägger du till resten av modulen (och alla andra moduler) så blir det ganska många detaljer och risken för krockar blir ganska stor. Då får SL sitta och "rätta" spelarna, eller, som i exemplet ovan, köra över dem. Inget av det tycker jag är givande.

Klarare?

 

[Ram]

Jag fattar egentligen vad du menar, men tycker att definitionen är luddig. Beroende på perspektiv så känns det som om all världsinformation är knurg och bara reglerna är horisont eller att det i flera typer av spel inte över huvud taget finns knurg utan bara mer eller mindre använd(bar) horisont.

Några exempel:
- Regler för skötsel av län
- Detaljerade SLP-beskrivningar av personer som man troligen inte kommer att interagera med och även om man gör det så kommer man troligen inte att få reda på detaljer ur deras bakgrund
- Regler och byggmässiga detaljer för borgar och fältslag

Givet brett standardfantasy; Alla ytterst användbara för de få fall där man behöver dem och ytterst oanvändbara för standardäventyr 1a.

Den enes knurg är den andres horisont.

 

[krank]

I modulen Consaber (till Eon, som f.ö är riktigt bra, eller jag tyckte iaf det när jag läste den för en massa år sedan) beskrivs det att ett värdshus är fullt genom att man kör ner en pinne på vägen utanför. Det är fakta.

En dålig SL säger: "det finns en pinne utanför värdshuset"
Spelare, som inte pluggat modulen: "jaha. Jag går in och frågar efter sovplats"
SL: "Är du blind? Det är fullt?"
Spelare: "Eh, ok, det visste jag inte".
SL: *förolämpar RPn*
Spelaren: (till SL)"alltså, min RP är ju från Consaber, det här visste väl han?"
SL: "Tydligen inte..."

O.s.v.

Nu var det här en dålig SL och en enda detalj. Lägger du till resten av modulen (och alla andra moduler) så blir det ganska många detaljer och risken för krockar blir ganska stor. Då får SL sitta och "rätta" spelarna, eller, som i exemplet ovan, köra över dem. Inget av det tycker jag är givande.

Aha, då förstår jag. Det är med andra ord egentligen inte knurg, utan hör mer till detaljismen i världen, tycker jag... Pinnar utanför världshus är något som verkligen ligger innanför det man är tänkt att uppleva (horisonten). Eller?

 

[krank]

Jag fattar egentligen vad du menar, men tycker att definitionen är luddig. Beroende på perspektiv så känns det som om all världsinformation är knurg och bara reglerna är horisont eller att det i flera typer av spel inte över huvud taget finns knurg utan bara mer eller mindre använd(bar) horisont.

Några exempel:
- Regler för skötsel av län
- Detaljerade SLP-beskrivningar av personer som man troligen inte kommer att interagera med och även om man gör det så kommer man troligen inte att få reda på detaljer ur deras bakgrund
- Regler och byggmässiga detaljer för borgar och fältslag

Givet brett standardfantasy; Alla ytterst användbara för de få fall där man behöver dem och ytterst oanvändbara för standardäventyr 1a.

Den enes knurg är den andres horisont.

Alltså, många traditionella rollspel har mycket lite knurg eftersom spelskaparen tänkt att spelarjna ska kunna göra "vad som helst".

Och nu snackar du spelgruppens perspektiv igen. "Den enes knurg är den andres horisont" gäller bara då. Eftersom jag diskuterar ur spelskaparens perspektiv så är det vad spelskaparen tänker sig som spelets horisont som gäller. Sedan kan spelgrupper öka horisonten på egen hand med hjälp av knurg, men det hör inte hit överhuvudtaget.

 

[Mogger]

Aha, då förstår jag. Det är med andra ord egentligen inte knurg, utan hör mer till detaljismen i världen, tycker jag... Pinnar utanför världshus är något som verkligen ligger innanför det man är tänkt att uppleva (horisonten). Eller?

Informationsöverflöd är något att tänka på i sammanhanget.

 

[krank]

Informationsöverflöd är något att tänka på i sammanhanget.

Absolut. Frågan är hur man betraktar informationsöverflöd ur spelskaparens synvinkel, när just betraktandet av det som "överflödigt" är såpass fast rotat i spelgruppens perspektiv. Många uppskattar en detaljerad värld man kan läsa in sig på och tycker att många detaljer skapar en ökad känsla av inlevelse. Jag kan förstå det, även om jag inte håller med.


Kan man tala om en detaljhorisont ur spelskaparens synvinkel? Den mängd information spelskaparen anser att man behöver för att spela spelet så som spelskaparen tänkt sig att spelet ska spelas? Isåfall har vi ju också möjligheten för detaljknurg...

 

[Mogger]

Kan man tala om en detaljhorisont ur spelskaparens synvinkel? Den mängd information spelskaparen anser att man behöver för att spela spelet så som spelskaparen tänkt sig att spelet ska spelas? Isåfall har vi ju också möjligheten för detaljknurg...

Precis, eller Färg helt enkelt. Att spela givande i Consaber har ju inget alls med pinnen att göra, men är en kul detalj.

En annan sak man bör tänka på är med vilka medel författare och SL vill föra in knurget i faktiskt spel. Att det står i boken och att författaren tycker att det är coolt gör ju inte det till knurg. Väl? För mycket knurg gör ju knurget till något annat.

Nä, har vi någon annan term?