Nekromanti My hat of d02 know no limit

[Oldtimer]

Re: Du måste hata DnD!

Tja, personligen tycker jag att eftersom man inte får framföra kritik mot D&D/d20 på det här forumet så är det som behövs mest att man döper om det till Pro-D&D och inför ett nytt Kontra-D&D-forum för att alla åsikter ska ha en chans att komma till tals.

Åsikter som bara bygger på att man inte fattar systemet eller hakar upp sig på idiotdetaljer är ju ganska ointressanta att höra gång på gång.

Levelsystemet tillsammans med klassystemet gör allt på tok för förutsägbart. Det finns för lite utrymme för variation.

Nej, det finns massor av variation. Systemet har en perfekt balans mellan uppstyrda mallar och variation.

Stridssystemet är för ointressant ur spelsynpunkt. Eftersom allt kretsar kring nednötning av HP så kan man beskriva en strid som två räta linjer, vars start beror på ingående HP och vars lutning är en funktion av motståndarens medelskada per runda. Det finns ingen spänning i det, det är på tok för förutsägbart.

Med den skillnaden att ingen gör "medelskada per runda" förstås. Sedan spelar ju specialförmågor, magi och stridstaktik in för att göra stridssystemet allt annat än ointressant.

Detaljeringsgraden är på fel ställen. Man har överkomplicerat saker i onödan, medan viktiga saker i princip är utelämnade.

Nej, man har förenklat precis rätt saker för att få ett bra flyt i spelet.

Klassystemets inverkan på regelsystemet. Klasserna är inte bara grundförutsättningar, de styr reglerna, karaktärsutvecklingen och en massa annat orelaterat pynt.

De styr inget "orelaterat pynt". Däremot är de en möjliggörare för en intressant karaktärsutveckling.

Snedvridenheten som uppstår redan vid några få levels skillnad. En level 10 behöver tex inte ens oroa sig för en level 5.

Naturligtvis inte. Behöver en standard VW bubbla oroa sig i ett drag race mot en pulsjetdrivet specialbygge?

Frisk-eller-död-och-inget-däremellan-effekten av HP-systemet.

Vilket är medvetet för att inte skapa en negativ feedback och ytterligare förvärra skillnaden mellan en level 10 och en level 5!

Levelsystemets effekt att man blir bra på allt, oavsett om man använt det eller inte. Nu har jag slagits jättemycket med min kötta-kötta-yxa, så nu är jag mästare på kastkniv..

Frånsett att du förmodligen lagt en hel del knep på din kötta-kötta-yxa som du inte har nytta av med en kastkniv. Du är duktig på strid, inte en mästare på alla vapen.

Sannolikhetskomprimeringen. Den platta normalfördelningen (jo, en rak linje är också en normalfördelning, bara väldigt utdragen) leder till skumma effekter i ändarna.

Nej, det leder till en väldigt bra spridning av resultaten till skillnad mot GURPS vanvettiga 3T6. (Dessutom är en raklinje inte en normalfördelning.)

För många regler och för komplexa beroenden mellan dem. "Du får en spell på dig som gör att du tappar tre levels. Pausa spelet en halvtimme medan vi försöker backa tre leveleringar."

Då gör du fel, helt enkelt. Läs reglerna om negativa grader igen. Reglerna passar ihop som ett väldesignat pussel istället för att se ut som ett plockepinn.

Så där, den kritiken var ju inte så svår att bemöta och visa att den saknar grund.

/Mikael

 

[Troberg]

Re: Du måste hata DnD!

Så där, den kritiken var ju inte så svår att bemöta och visa att den saknar grund.

Nej, du misslyckades totalt.

Varför?

Jo, för att du försökte bemöta mina åsikter med dina åsikter. Hur stor chans tror du att det är för att det ska påverka mina åsikter? Om jag inte anser att spelet är dugligt på dessa grunder så kommer ingen mängd av tjat om att det är dugligt att ändra det, det som krävs är ändringar i systemet.

Jag är inte nöjd med produkten, jag väljer en annan produkt. Vill WotC ha mig som kund så får de anpassa sin produkt till den här kundens önskemål, det räcker inte att de upprepar att den egentligen är rätt så bra om man kisar lite när man tittar på den. Vill jag ha en Corvette ZR1 så struntar jag blankt i att försäljaren hävdar att en Volvo S80 också är en bra bil. Det är inte vad jag vill ha.

Ser du skillnaden?

 

[chrull]

Re: Du måste hata DnD!

Innan du hoppar på mig nu och säger att du inte får kritisera D20 på det här forumet, för det tycker jag att man ska få, så måste jag fråga, och egentligen vill jag inte ha ett svar. i alla fall inte i den här tråden...

Fråga 1: om du anklagar honom för att inte lyckas bemöta dina åsikter med hans åsikter. Varför SKA man då bemöta dina åsikter då de är precis lika mycket åsikter som hans?

Fråga 2: VARFÖR kritiserar du d20? vi vet liksom att du inte tycker om det. Men du envisas med att säga det såfort du får chansen, varför struntar du inte bara i det här forumet och ägnar dig åt de andra?

chrull

 

[walium]

Ni är båda löjliga

Troberg är löjlig för att han inte inser att han själv är sin egen värsta fiende med sitt ständiga gnäll i tid och otid. Oldtimer är löjlig för att han svarar i vredesmod och använder lika subjektiva argument som sin meningsmotståndare men ändå verkar tro att dessa rymmer någon högre sanning. Ni är båda gamla nog att räknas som vuxna, åtminstone på pappret, så tar er sandlåda någon annanstans.

 

[Troberg]

Re: Du måste hata DnD!

så måste jag fråga, och egentligen vill jag inte ha ett svar. i alla fall inte i den här tråden...

Jag lämnar ett kort svar ändå, sen droppar jag det.

Fråga 1: om du anklagar honom för att inte lyckas bemöta dina åsikter med hans åsikter. Varför SKA man då bemöta dina åsikter då de är precis lika mycket åsikter som hans?

Jag anklager ingen, jag bara konstaterar att det inte leder till något. Problemet för mig är att D&D/d20 inte fungerar i sin nuvarande utformning. Det är problemet jag vill ha en lösning på. Jag bryr mig inte om att andra tycker att det funkar, det löser inte problemet för mig.

Kan någon erbjuda en lösning?

Fråga 2: VARFÖR kritiserar du d20? vi vet liksom att du inte tycker om det. Men du envisas med att säga det såfort du får chansen, varför struntar du inte bara i det här forumet och ägnar dig åt de andra?

Två anledningar:

1. Egoistiska anledningen: därför att jag spelar med folk som fortfarande inte insett dess grad av massiv uppfuckning. För mig så är frågan som jag funderar på för närvarande att välja mellan att hoppa av d20-spelande helt och hållet (vilket antagligen innebär att mitt spelande minskar drastiskt) eftersom det inte ger mig någonting eller att försöka lappa de värsta missarna i spelet. Efter att ha sett de skarpaste hjärnorna i d20/D&D-lägret misslyckas med det sistnämnda genom att förneka att de finns (vilket jag inte bryr mig ett dugg om eftersom jag anser dem vara missar stora nog för att anses vara showstoppers) så lutar det antagligen åt det förstnämnda.

Så länge som jag dock fortfarande spelar det så kommer jag dock att fortsätta försöka förbättra och fixa det, precis som jag gör med vartenda annat spel jag spelar, inklusive tex GURPS (min GURPS har mycket lite med originalet att göra i många avseenden) och till och med mitt eget Generica. Det är inte konstigare än att man försöker få datorn man sitter vid att gå bättre (tex genom att sätta i stora jävla dunderflåsarfläktar och gnälla på hur jäkla pissigt HTTP-protokollet är), försöker få en bättre leverans av pilsnerburkar över stora avstånd (tex genom att konstruera en bättre trebuchet), försöker få bilen att gå bättre och trevligare (tex genom att riva bort den förbenade jäkla termaktorn och att ställa in lagom ljusnivå på instrumentbelysningen). Att försöka förbättra saker är snudd på en skyldighet. Att inte alla håller med om att det är viktigt att snabbt kunna leverera pilsner över stora avstånd med en trebuchet är oundvikligt, vi har alla olika mål och prioriteringar. Det ändrar inte att det är viktigt att någon gör det.

2. Altruistiska anledningen: därför att jag anser att d20's framfart drabbat kreativiteten och nyskapandet inom spelhobbyn, framför allt bland nykomlingar. Man kan hävda att det släpps massor av produkter, men alltför många av dem är likriktade d20-pryttlar. Varje försäljning jag kan smäda från WotC innebär en rollspelare som upptäcker en större och kreativare hobby. Imho, såklart.

Så är det, like it or not. Vidare diskussion via PM, men helst bara om ni har något att tillföra. Om ni bara vill säga att ni inte håller med i min bedömning av D&D/d20 så kan ni låta bli, jag har hört den förut.

 

[Oldtimer]

Re: Du måste hata DnD!

Jo, för att du försökte bemöta mina åsikter med dina åsikter. Hur stor chans tror du att det är för att det ska påverka mina åsikter?

Självklart gjorde jag det. Väl medveten om att det inte skulle rubba dig en mikrometer.

Jag ville visa på just att dina åsikter är... dina åsikter. En välgrundad kritik baserar sig på mer än bara dina personliga åsikter. Annars blir det liksom bara gnäll.

Din kritik är inte mer välgrundad än mitt bemötande av den. Båda inläggen är så otroligt subjektiva och speglar bara två personers personliga uppfattning om något. Alltså kan sådana inlägg inte leda till något eftersom de utgår från något som bara finns inom en själv. Det är inte argument i sak utan uttryck för känslor.

Naturligtvis har både du och jag rätt till våra personliga uppfattningar, men jämställ inte det med att kritik av spelet inte är tillåtet. Jag hoppas att du kan se skillnad på det. Saklig kritik kan leda någonvart, gnäll kan det inte.

/Mikael

 

[Oldtimer]

Re: Ni är båda löjliga

Oldtimer är löjlig för att han svarar i vredesmod och använder lika subjektiva argument som sin meningsmotståndare men ändå verkar tro att dessa rymmer någon högre sanning.

Du missade fullständigt syftet med mitt inlägg. Det innehöll inget vredesmod utan var avsett som en spegling av Trobergs sätt att argumentera. Ibland kan en spegel avslöja mer än tusen argument.

/Mikael

 

[Oldtimer]

Re: Du måste hata DnD!

Jag anklager ingen, jag bara konstaterar att det inte leder till något.

Det var precis min mening också. En spegling av ditt inlägg.

Kan någon erbjuda en lösning?

Ja, lägg av att spela d20.

Allvarligt talat, om du mår så illa av det och dina spelkamrater ändå gillar det, måste du inse att du försöker banka ner en fyrkantig stång i ett runt hål. Vi kan inte hjälpa dig med det. Jag tror inte att svarva stången rund är lösningen.

Tro mig, jag har rätt stor erfarenhet av att bryta relationer man mår dåligt av. Och att inte göra det.

/Mikael

 

[walium]

Re: Ni är båda löjliga

"Ibland kan en spegel avslöja mer än tusen argument."

Tror du själv att din "spegling" kommer väcka några plötsliga insikter som inte alla andra snarlika diskussioner borde ha väckt? Det var längesedan som era debatter handlade om något annat än att hävda era egna vitt skilda ståndpunkter snarare än att faktiskt få meningsmotståndaren att ändra åsikt. Det enda som återstår för er del är en pistolduell i gryningen långt ifrån det här forumet och dess besökare.

 

[Oldtimer]

Re: Ni är båda löjliga

Tror du själv att din "spegling" kommer väcka några plötsliga insikter som inte alla andra snarlika diskussioner borde ha väckt?

Det hoppas jag. Åtminstone är det ett nytt grepp.

Det var längesedan som era debatter handlade om något annat än att hävda era egna vitt skilda ståndpunkter snarare än att faktiskt få meningsmotståndaren att ändra åsikt.

Jag tror inte för ett ögonblick att jag någonsin kan få Troberg att ändra åsikt i frågan. Däremot hoppas jag innerligt att jag kan få honom att lägga ner detta ständiga gnäll här om hur kass d20 är. Att försöka tiga ihjäl honom verkar inte fungera.

Har du något bättre förslag hur man skall slippa skiten, så får du gärna dela med dig.

/Mikael

 

[Feliath]

Re: Du måste hata DnD!

Tja, personligen tycker jag att eftersom man inte får framföra kritik mot D&D/d20 på det här forumet

Ditt problem är ju att du inte framför kritik, Tuborg, du bara gnäller. Kritik är av allt att döma välkommet, men då ska det utgå från något annat än din personliga smak. Om du inte gillar spelet så låt bli det, bara; kritik måste ju utgå från själva spelet och dess avsikter.
För, om du inte säger något vettigt, hur kan du då förvänta dig vettig respons? Särskilt om du bara gör de som är kapabla att hjälpa dig förbannade?


/Feliath - It's bizarre is what it is

 

[Sodivra]

Snällast när han dör vinner.

Vidare diskussion via PM
Ursäkta.

..eller att försöka lappa de värsta missarna i spelet.
Men detta motiverar ju inte grälen på forumet. Är du intresserad av lösningar så är det väl lämpligast att starta trådar med frågeställningar eller lösningar istället för att peka ut spelets brister?

Att ge något positivt (bättre regler) istället för något negativt (peka på regelbrister) skulle garanterat vara flera gånger effektivare för att intressera rollspelare för resten av hobbyn. Speciellt eftersom de forumiter på D&D-forumet säkerligen redan har köpt D&D, vilket inte går att ogöra. Satsa på att intressera dom istället. Ingen vill lyssna på någon som framstår som en antagonist ändå.

Oförskämd analys: Kan det vara så att du snarare är frustrerad över att behöva spela d20?

 

[Troberg]

Re: Du måste hata DnD!

Kritik är av allt att döma välkommet, men då ska det utgå från något annat än din personliga smak.

OK, jag tänkte lämna tråden, men det där var så urbota korkat sagt att jag inte kunde låta det stå oemotsagt.

Min personliga smak har alltså ingenting med min spelupplevelse att göra? Om jag finner spelet plågsamt tråkigt att spela så blir det roligare för mig för att andra tycker att det är bra? Att det finns saker i spelet som jag anser förstör speltillfället totalt gör ingenting om andra säger att de inte tycker att de anser att det är ett problem?

Sorry, personlig smak är allting i rollspel.

 

[Troberg]

Re: Ni är båda löjliga

Jag tror inte för ett ögonblick att jag någonsin kan få Troberg att ändra åsikt i frågan. Däremot hoppas jag innerligt att jag kan få honom att lägga ner detta ständiga gnäll här om hur kass d20 är.

Jag är inte omöjligt. Tvärtom, jag erbjuder en rättvis och rak deal här och nu:

Jag slutar gnälla på D&D / d20 om förespråkarna slutar att hylla det.

Ena åsikten är lika mycket värd som den andra, lika för lika. Är det fel att ha åsikter i en fråga så måste det rimligtvis skära åt båda hållen.

Nå, har vi en deal?

 

[Troberg]

Re: Snällast när han dör vinner.

Oförskämd analys: Kan det vara så att du snarare är frustrerad över att behöva spela d20?

Självklart är det en del av det hela, men det är väl också ett tecken på något om spelet?

 

[Oldtimer]

Re: Du måste hata DnD!

Min personliga smak har alltså ingenting med min spelupplevelse att göra? Om jag finner spelet plågsamt tråkigt att spela så blir det roligare för mig för att andra tycker att det är bra?

Nu missförstår du mig. Din personliga smak är säkerligen den viktigaste faktorn för din spelupplevelse. Men din spelupplevelse och din kritik är två skilda saker. Spelupplevelsen är en fullständigt subjektiv sak, men för att kritik skall vara intressant behöver den något mer än så. Speciellt återkommande kritik.

Om du finner det plågsamt att spela, så är det så. Men ta inte ut din frustration på oss.

/Mikael

 

[Oldtimer]

Re: Ni är båda löjliga

Jag slutar gnälla på D&D / d20 om förespråkarna slutar att hylla det.

Scrolla högst upp på sidan. Kolla vad forumet heter...

Ena åsikten är lika mycket värd som den andra, lika för lika. Är det fel att ha åsikter i en fråga så måste det rimligtvis skära åt båda hållen.

Det är inte fel att ha åsikter. Skillnaden är att gnäll är inget kul.

Du mår inte bättre av att höra att vi gillar spelet. Vi mår inte bättre av att höra att du inte gillar spelet. Men du behöver inte vara här och läsa våra inlägg.

/Mikael

 

[Troberg]

Re: Du måste hata DnD!

Nu missförstår du mig. Din personliga smak är säkerligen den viktigaste faktorn för din spelupplevelse. Men din spelupplevelse och din kritik är två skilda saker. Spelupplevelsen är en fullständigt subjektiv sak, men för att kritik skall vara intressant behöver den något mer än så. Speciellt återkommande kritik.

Du hade haft rätt i det om det inte funnits ett syfte med kritiken. Kritiken har som syfte att få fram lösningar som gör spelet spelbart för mig. Då är min smak en faktor igen.

 

[Troberg]

Re: Ni är båda löjliga

Det är inte fel att ha åsikter. Skillnaden är att gnäll är inget kul.
Du mår inte bättre av att höra att vi gillar spelet. Vi mår inte bättre av att höra att du inte gillar spelet. Men du behöver inte vara här och läsa våra inlägg.

Det är ju alltid omskakande med åsikter som avviker från de egna, men betänk då att jag finner ert ohämmade hyllande precis lika jobbigt som ni finner min kritik.

Scrolla högst upp på sidan. Kolla vad forumet heter...

Jepp, står ingenting om varken kritik eller hyllningar. Det är ett forum för diskussion om D&D/d20, oavsett ståndpunkt.

 

[Mekanurg]

Moderator tycker till

Lite väl mycket personangrepp i den här debatten. Prata om spelet, inte om debattmotparten. Nuff said.