Om lapptäckesvärldar, och detaljerade världar, och improviserade världar etc.

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,605
Vi har ju gott om surrealism i spelvärldar som vi köper utan problem. Vi har älvvärldar där upp är ner och inga avstånd finns, vi har skriftrullesvärlden Bythos, vi har astralplan och dödsriken och illusioner som blir till liv. Även om vi kan se någon form av kausalitet här så kan vi nog inte ens med godaste vilja kalla dem logiska eller naturalistiska. Och detta är ju stapelvara i våra spelvärldar!

Ta bara Lovecrafts mythos. Surrealistisk som bara den! Men är en av våra mest populära spelvärldar!
Jag tycker att samtliga är exempel på världar med intern logik (kanske särskilt Bythos, som absolut går att förstå och dra slutsatser utifrån - det är ju det man gör i äventyret). Problemet är när man har en värld som framställs som att fungera ungefär som vår, men sedan inte gör det. Om vikingarna är granne med samurajerna för att en kosmiskt mäktig varelse lappat ihop en Battleworld (a la Secret Wars) från hela Jordens historia och geografi för att de ska slåss mot varandra finns ju en förklaring, hur märklig den än är.

Om vikingarna är granne med samurajerna utan särskild anledning och utan begripliga materiella orsaker blir det däremot jättekonstigt, och i alla fall min Suspension of Disbelief går sönder.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,072
Jag tycker att samtliga är exempel på världar med intern logik (kanske särskilt Bythos, som absolut går att förstå och dra slutsatser utifrån - det är ju det man gör i äventyret). Problemet är när man har en värld som framställs som att fungera ungefär som vår, men sedan inte gör det. Om vikingarna är granne med samurajerna för att en kosmiskt mäktig varelse lappat ihop en Battleworld (a la Secret Wars) från hela Jordens historia och geografi för att de ska slåss mot varandra finns ju en förklaring, hur märklig den än är.
Ja, precis. Symbolisk och magisk logik är också logik. Hade det funnits en sådan förklaring till att det fanns både långskepp och galeoner på Kopparhavet ;)
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,754
Varför skulle jag vilja spela i en mesopotamiskt inspirerad fantasyvärld när jag kan spela i faktiska Mesopotamien?
Jag tycker man borde ställa sig den frågan mer (när det gäller fantasyspel).
Man kan ju enkelt krydda Mesopotamien med extra element för att göra det Fantasy - men ändå lära sig något riktigt.
Även Middle Earth och Star Wars har ju att det ändå är världar som det finns någon slags gemensam kultur runt.

Uppdatering: Pendragon är också förankrat i något "riktigt", kultur och "historia" som man kan läsa och relatera till oberoende av spelet.
 
Last edited:

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,072
Ja, det är väl vad jag brukar kalla ”estetisk samsyn”. Kan vara så att jag ser spelvärld som en underkategori till estetisk samsyn, medan du ser estetisk samsyn som en underkategori till spelvärld.
Spelvärld är defintivt en underkategori till "estetisk samsyn" - jag menar rollspel är en estetisk verksamhet. Spelvärld är en beståndsdel av vår gemensamma berättelse.

Det gör det inte mindre viktigt.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,344
Location
Enköping
Jag tycker man borde ställa sig den frågan mer (när det gäller fantasyspel).
Man kan ju enkelt krydda Mesopotamien med extra element för att göra det Fantasy - men ändå lära sig något riktigt.
Även Middle Earth och Star Wars har ju att det ändå är världar som det finns någon slags gemensam kultur runt.
En sak här när det gäller vår historia. Säg att vi spelar i ett historiskt Mesopotamien, och sen kommer en ny upptäckt som ändrar en väsentlig del av vår förståelse. För mig hade det tagit vind ur seglen för mina uppblåsta suspenders of disbelief. Fantasymesopotamien har den fördelen att den kommer alltid vara sann på sitt sätt. Till exempel så känns det inte riktigt rätt att spela Twilight 2000 nu när det inte inträffade (alternativ historia är inte min grej) eller när framtidselementen i Star Frontiers eller Shadowrun sprungits om av vår nutid.

Personligen hade jag föredragit en fantasyversion av det mesta, även nutid, för jag tycker det blir roligare med magi och riktiga monster framför människor, eller påhittade monster. Det här gäller den mesta fiktionen för mig.
 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
6,913
Hur långt sträcker det sig, och ur vems perspektiv behöver de förklaras?
De behöver förklaras så mycket att de känns rimliga inom sin egen logik och hur kvantitativt mycket det är beror på.

Om vi nu begränsar oss till fantasy, jag kan generellt sett tycka att ju närmare standardfantasy någonting är desto mindre behöver det förklaras då det redan finns någon allmän uppfattning om vad som gäller. Exempelvis så är det kanske lite överflödigt att berätta hur en alv ser ut, men det kan ju vara bra att berätta lite som gör de typiska för just den settingen.

Det fanns någon i antingen denna eller någon annan tråd som nämnde fantasy där både svärd och laserpistoler förekom. Det är en sån grej som jag gärna hade velat ha en förklaring på.

Kan exempelvis tycka det är svincoolt som totalt lösryckt exempel att ha en rollperson som är helt övertygad om att magi kommer från haven och att det därför inte går att använda magi när havet är för stilla. Men rollspel kommer ofta ha en sanning som de säger, nä fuck you havstönt, magi kommer från fiskmåsar och det är ett faktum. Eller från någon vidare kosmologi. Oavsett om detta styrs av spelregler eller något annat.

I den typen av lägen - och kanske allra mest när en värld ändå innehåller fantastik - gör det mig personligen mer stressad att behöva ta reda på den riktiga sanningen någonstans i boken än att bara ha roligt med det vi kommer på runt bordet. Tro vad du vill, trollpacka från havet, för det spelar egentligen ingen större roll ändå utanför det fiktiva "nu" som vi byggt upp.
Fast även om rollspelet skulle ha en sanning om att magi kommer från fiskmåsar så behöver ju inte din rollperson veta det eller tro att det är sant. Förstår inte riktigt problemet här?

Sen kan jag tycka det är intressant att ha settingböcker som berättas av en opålitlig berättare. Jag gör så i modulen om Somalia/Östra Afrika som jag i nuläget skriver på. Men det ligger ingen motsättning i det och att saker ska beskrivas inom sin egen rimliga logik.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,754
Fantasymesopotamien har den fördelen att den kommer alltid vara sann på sitt sätt.
[...]
Personligen hade jag föredragit en fantasyversion av det mesta
Lite osäker på om vi pratar runt varandra, är helt överens, eller tänker olika :p

Vad jag menar är att jag kan föredra ett Fantasymesopotomien, framför ett land som heter Zopokotamien i någon låtsasvärld, och som är SOM Mesopotamien.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,088
Location
Ereb Altor
Jag tycker att samtliga är exempel på världar med intern logik (kanske särskilt Bythos, som absolut går att förstå och dra slutsatser utifrån - det är ju det man gör i äventyret). Problemet är när man har en värld som framställs som att fungera ungefär som vår, men sedan inte gör det. Om vikingarna är granne med samurajerna för att en kosmiskt mäktig varelse lappat ihop en Battleworld (a la Secret Wars) från hela Jordens historia och geografi för att de ska slåss mot varandra finns ju en förklaring, hur märklig den än är.

Om vikingarna är granne med samurajerna utan särskild anledning och utan begripliga materiella orsaker blir det däremot jättekonstigt, och i alla fall min Suspension of Disbelief går sönder.
Det jag försöker säga är att surrealism kan gå att förklara och bygga historier runt, men inte med den logik som vår värld bygger på.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,088
Location
Ereb Altor
Eller kort sagt, jag köper inte bilden av att setting alltid innebär realistiska världar som bygger på vår världs logik. Tvärtom är nästan alla spelvärldar jag kan komma på extremt orealistiska med en helt egen logik.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,605
Det jag försöker säga är att surrealism kan gå att förklara och bygga historier runt, men inte med den logik som vår värld bygger på.
Att intern logik kan vara en annan logik är jag helt med på - jämför sagologiken eller Arthur-logiken ovan. Men vikingen och samurajen är i normalfallet inte surrealism, utan lättja. Det finns ingen logik, de är bara ditproppade.

En logik som nästan alla rollspel delar är att samhället inte kan lösa något på egen hand, utan kräver utryckningar från folk som rollpersonerna…
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,088
Location
Ereb Altor
Att intern logik kan vara en annan logik är jag helt med på - jämför sagologiken eller Arthur-logiken ovan. Men vikingen och samurajen är i normalfallet inte surrealism, utan lättja. Det finns ingen logik, de är bara ditproppade.

En logik som nästan alla rollspel delar är att samhället inte kan lösa något på egen hand, utan kräver utryckningar från folk som rollpersonerna…
Ja, nu pratar vi nog förbi varandra. Mitt fel för jag citerade dig när jag egentligen diskutera sådant som lyfts fram tidigare i tråden.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Jag vet inte, jag har för dålig koll på litteraturhistorien för att riktigt ge tryck åt det här resonemanget, men jag tycker mig ändå skönja en viss tolkienism i rollspelsvärldar och -fiktion. Tolkien har varit otroligt inflytelserik inom rollspelen, med historia, världsbygge, och allt detta. Kan man verkligen titta på typ Dunsany, Moebius, Lovecrafts Dreamlands-böcker, Pans labyrint och Spirited Away och säga att den fiktiva världens inre konsistens är en bas och en förutsättning? Att säga att sagologik eller mytologisk logik är en egen logik tycker jag heller inte att man kommer undan med. Målar mytologiska berättelser upp en konsekvent värld med en förutsägbar logik? Hur världen fungerar i många av dessa verk är en konsekvens av berättelsen, snarare än en förutsättning för den. Jag tror inte att man kan kasta ut all litteratur och film som inte bygger på en genomtänkt värld med konsekventa regler. Som placerar vikingar och samurajer bredvid varandra.

Och i Lovecraft och Kult är det ju till och med en grej att ett mänskligt sinne inte kan fatta hur världen hänger ihop. Man blir galen då. Om spelaren inte är galen betyder det därmed att hen omöjligt kan förstå spelvärldens logik, per definition. Att försöka strukturera upp detta och ha konsekventa regler för det motverkar själva syftet.

Om man tittar på Sartres Bakom lyckta dörrar, är det viktigt hur helvetets administration fungerar? Är det ens relevant? Skulle verket förlora sin innebörd om vi inte kunde se en inre konsekvent logik på den fronten?

Jag tycker att det är lite som att acceptera att det låter i rymden i Star Wars. Jag behöver inte en förklaringsmodell som talar om varför det är så. Jag kan acceptera att rymden är ungefär som i vår värld, att det inte finns luft där, men att ljud kan färdas och eldbollar bildas vid explosioner. Det sabbar ingenting för mig. Det är inte viktigt.

Läs sammanfattningen av La horladen här Wikipediasidan. Känns det som att det är viktigt att ha en logisk och konsekvent bild av hur det övernaturliga fungerar i den värld där berättelsen utspelar sig?

Alla som har spelat Prosopopée tror jag vet vad jag talar om. Det finns definitivt en känsla av rimlighet i vad som händer när man spelar det spelet. Berättelsen förljer en viss sorts estetisk logik, men att tala om spelvärldslogik känns extremt krystat. Vinden har slutat blåsa i staden för att drottningen sörjer sin döda son. Sonen dog för att en apa stal hans själ och gömde den i ett träd. Detta är fullt rimligt i det spelet, och ett problem som rollpersonerna förväntas lösa, men ingne har någonsin stannat spelet för att säga "Vänta, hur funkar detta? Är lokala väderförhållanden alltid kopplade till kungligheternas humör? Påverkar kungens sinnesstämning vädret också? Och är det bara apor som kan stjäla själar? Hur funkar den biten?" Det är liksom inte relevanta frågor, och man har helt och hållet missat poängen om man nalkas spelet på det sättet.

Jag håller med om att det är dåligt att vara lat och slentrian. Men jag håller inte med om att det måste finnas en konsekvent logik i alla delar av världen för att man ska kunna berätta berättelser. Jag tycker att det är ett sätt att jobba på, men det är inte det enda eller det bästa, även om det är den starkaste strömningen inom rollspelen, av olika anledningar.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
men det är inte det enda eller det bästa
Fast vad som är det bästa är väl ändå alltid beroende på ändamålet? Det vill säga, vilken sorts berättelse man vill ha (om man nu vill ha berättelser), vilken sorts upplevelse man vill ha.

Jag håller med om att det inte nödvändigtvis är det bästa för exakt alla typer av berättelser eller upplevelser. Men för vissa – eller ganska många – är det ju det.

Jag menar, jag ställer mig ju inför de estetiskt orienterade berättelser/upplevelser du beskriver litegrann som du ställer dig inför rollpersons-inlevelsefokuserade mordgåtor. Jag fattar varför du håller på med det, jag respekterar att du har processer och tekniker som funkar för dig, men jag kommer att aktivt undvika sådana spelpass själv.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,605
Kan man verkligen titta på typ Dunsany, Moebius, Lovecrafts Dreamlands-böcker, Pans labyrint och Spirited Away och säga att den fiktiva världens inre konsistens är en bas och en förutsättning?
Fast jag tror att rollspel fungerar litet annorlunda än litteratur. När du läser något, inklusive sådant som inte egentligen hänger ihop logiskt det minsta, kan du (eventuellt) acceptera det rakt av för det. Det gör inte nödvändigtvis så mycket om du inte förstår hur världen fungerar mer i detalj. Det räcker med att du är beredd att ta emot det passivt. När du spelar rollspel måste du har en förståelse av hur världen fungerar, för att alls kunna agera inom den (notera att icke-realistisk är helt OK, men inte icke-logisk). Hur ska du annars ens kunna fatta några meningsfulla beslut? Det är knappast en tillfällighet att det finns oerhört få Magisk realism-spel - det som närmast definierar genren är att det inte finns någon logik i eller förklaring till vad som händer.
 
Last edited:

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Fast jag tror att rollspel fungerar litet annorlunda än litteratur. När du läser något, inklusive sådant som inte egentligen hänger ihop logiskt det minsta, kan du (eventuellt) acceptera det rakt av för det. Det gör inte nödvändigtvis så mycket om du inte förstår hur världen fungerar mer i detalj. Det räcker med att du är beredd att ta emot det passivt. När du spelar rollspel måste du har en förståelse av hur världen fungerar, för att alls kunna agera inom den (notera att icke-realistisk är helt OK, men inte icke-logisk). Hur ska du annars ens kunna fatta några meningsfulla beslut? Det är knappast en tillfällighet att det finns oerhört få Magisk realism-spel.
Jag tänker att det mycket beror på vilken sorts agens man som spelare förväntar sig. Jag menar, jag spelar ju alltid rollpersoner och jag försöker i regel leva mig in i dem och gör saker ur deras perspektiv, och mycket av det jag gör handlar om att ta spjärn mot spelvärldens logik och etablerade fakta för att lösa mysterier eller problem eller, i undantagsfall, slå nån jävel på snoken. Men jag tänker att det är fullt möjligt att spela på andra sätt, som då inte alls ställer samma krav på förförståelse för hur världen fungerar. Kanske är det man gör som spelare, den agens man har, snarare att vara med och hitta på de där konstiga sakerna i världen.

Typ.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,605
Jag tänker att det mycket beror på vilken sorts agens man som spelare förväntar sig. Jag menar, jag spelar ju alltid rollpersoner och jag försöker i regel leva mig in i dem och gör saker ur deras perspektiv, och mycket av det jag gör handlar om att ta spjärn mot spelvärldens logik och etablerade fakta för att lösa mysterier eller problem eller, i undantagsfall, slå nån jävel på snoken. Men jag tänker att det är fullt möjligt att spela på andra sätt, som då inte alls ställer samma krav på förförståelse för hur världen fungerar. Kanske är det man gör som spelare, den agens man har, snarare att vara med och hitta på de där konstiga sakerna i världen.

Typ.
Fast din rollperson har väl då en (tänkt) förståelse av hur världen fungerar, i alla fall? Även om du spelar rollpersonen inifrån, måste du väl själv ha en idé om hur den förståelsen ser ut?

Om allt som händer är helt godtyckligt och slumpmässigt blir det väl svårt att fatta meningsfulla beslut?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Fast din rollperson har väl då en (tänkt) förståelse av hur världen fungerar, i alla fall? Även om du spelar rollpersonen inifrån, måste du väl själv ha en idé om hur den förståelsen ser ut?
Ja alltså, för mig är ju spelvärldslogik väldigt viktigt. Just för att jag spelar inifrån rollpersonen. Jag behöver absolut ha en förståelse för spelvärlden.

Men det betyder inte att jag nödvändigtvis tror att alla behöver ha det oavsett spelstil. Om man spelar utan fasta rollpersoner i traditionell mening, eller bara inte spelar dem med fokus på inlevelse eller inifrån-beslut, eller bara i sitt spelande fokuserar på att hitta på saker kring rollpersonerna… så blir ju kraven på att jag som spelare på förhand förstår hur världen funkar lägre. Framför allt om en av de saker jag är med och bestämmer just "hur världen fungrar".
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,605
Framför allt om en av de saker jag är med och bestämmer just "hur världen fungrar".
Ja, det är ju en litet annan sak, men även då skulle i alla fall jag bli frustrerad om det saknades logiska samband i världen vi skapade gemensamt. Möjligen kan man lösa det enklare genom att alla ändå är där och kan lappa och laga.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Om allt som händer är helt godtyckligt och slumpmässigt blir det väl svårt att fatta meningsfulla beslut?
Är något mindre godtyckligt eller slumpmässigt, i det givna ögonblicket runt bordet, för att det skrevs av en speldesigner i en bok eller kvällen innan i prepp?

Oavsett om ditt svar är ja eller nej så rör det sig ju om en spelstil. Inte om att beslut i ena eller andra fallet blir mer eller mindre meningsfulla.
 
Top