Nekromanti Realism i rollspel överskattat?

[Ymir]

Re: Öh...

En kampanj som innehåller spänning och faror måste enligt mitt tycke innehålla rollpersoner som är bättre än vanliga människor.

Våra kampanjer innehåller gott om spänning och faror, men våra rollpersoner är sällan bättre än vanliga människor. Över genomsnittet, visst, ganska ofta, men det finns rollpersoner som är under det med. Självklart har alla starka sidor och goda egenskaper, men alla är ju bra på något - varför man måste vara 'bättre än en vanlig människa' för att kunna rollspela spänning och faror övergår ärligt talat mitt förstånd. Mina rollpersoner har då sällan varit det. Det handlar helt enkelt om att kunna ta sig ur farorna utan att kasta sig huvudstupa in i dödens käftar och lita på att ens bisarra mängd KP gör att man kan slakta goblinhorden utan problem. Vad är det för roligt med det, egentligen? Jag vill ju rollspela, rollspela min rollpersons uppfinningsrikedom, handlingskraft och taktiska tänkande för att ta mig ur problem. Att lösa alla problem genom att hugga sig igenom dem sedan man dödat tillräckligt mycket för att uppnå level 20 eller så är enbart skittråkigt.

Det är mycket roligare att rollspela en människa man kan relatera till och känna för; sympatisera med. I ett regelsystem där folk riskerar att dö av knivhugg i ryggen, precis som i vår värld, blir jag lika rädd som min rollperson för det. I ett regelsystem där det krävs en drake, 13 ogres och 75 kobolder för att ha ihjäl mig upphör jag helt enkelt att bry mig.

- Ymir, tycker till igen.

 

[Vindhand]

Re: Absolut inte.

Därför gillar jag Eon, och därför ogillar jag DoD6.

Utan att vilja försvara trollexemplet så är det väl inte så annorlunda från eons dunheter. T.ex. att man skall bestämma hur man försvarar sig innan anfallet kommer. Att hoppas att fienden anfaller högt (eftersom det är där man valt att försvara sig) eller att hoppas att fienden missar/inte anfaller (eftersom man valt att inte försvara sig) är båda symptom på samma problem.

 

[Ymir]

Re: Absolut inte.

Man kan fortfarande göra en instinktiv försvarsmanöver.

Trollexempelt var för övrigt bara ett exempel på den allmäna regelattityden i DoD6. Den återfinns inte i Eon.

Att jag aldrig har kört med deklareringsfasen eftersom jag finner den lika besynnerlig som du har däremot egentligen inte med saken att göra.

- Ymir, diskuterar regelsystemen som helhet, inte detaljfrågor.

 

[Feliath]

Absolut

Japp. Det ar vida overskattat. Forst tankte jag skriva, som sa manga andra, att det som spelade roll var intern konsekvens, men sedan insag jag att det var ju inte sant heller, inte riktigt. Efter att ha funderat pa det en stund insag jag att det som ar viktigt for mig i ett rollspel ar:

A: Det gor vad det pastar sig gora. (Alternativ formulering: reglerna stoder konceptet.)

och

B: Jag gillar det spelet pastar sig gora.

That's it. Alltsa, om spelet pastar sig vara ett wacky humorspel, men systemet inte funkar pa ett satt som premierar det, da blir jag sur - det var ju inte darfor jag kopte det. Om spelet daremot ar ett flippat humorspel, men jag inte gillar crazyhumor, da gillar jag det inte heller, fast da koper jag det aldrig till att borja med.

Intern konsekvens ar alltsa bara relevant om spelets koncept mar bra av det. Jag bekanner att jag tror de flesta koncept gor det, vilket ocksa var varfor jag holl pa att skriva att det var det relevanta, men jag kan klart tanka mig ett hypotetiskt spel som inte mar bra av intern konsekvens.


/Feliath - gillar inte att bli kuttad av ett spadbarn med brodspade nar han spelar hjalte pa Iliadniva

 

[Pom]

Re: Om spelaruppfostran

Ha! Jovisst. Jag blev så inne i hur man bäst simulerar storslagna hjältedåd att jag faktiskt glömde den sortens rollspel som handlar om helt vanliga personer. Vävarlärlingar som väver och på sin höjd slåss med råttor och hundar, kontorister som äventyrar lite blygt i cyberrymden, barn på skattjakt, etc.

 

[Pom]

Re: Öh...

Mitt resonemang handlade om att om rollpersonerna oftare än vanliga människor utsätter sig för faror bör de vara bättre skickade att klara av farorna, annars dör de av statistiska skäl mycket snabbt.
Jag var kanske inte tydlig nog med frasen "enligt mitt tycke". Visst kan man bemöta faror med metodisk försiktighet, precis som vi gör i verkliga livet. Jag känner spelare som, i likhet med dig, föredrar den spelstilen, och det är förstås bara trevligt för dig och dem. Jag vill däremot ha system som tillåter att man någon gång kan "kasta sig huvudstupa in i dödens käftar" och veta att man har en chans att begå de där orealistiska hjältedåden som underhållningsmedia har varit fyllda med sedan stenåldern.

 

[Troberg]

Re: Öh...

Mitt resonemang handlade om att om rollpersonerna oftare än vanliga människor utsätter sig för faror bör de vara bättre skickade att klara av farorna, annars dör de av statistiska skäl mycket snabbt.

Det finns väl inget som hindrar att man micklar lite med sannolikheterna. Genomsnittet på personer i spelvärlden kanske är lika mediokert som i verkligheten, men vad säger att rollpersoner måste följa medel? De kan vara ett urval av de få undantagen.

Med andra ord, bara för att en kortlek i huvudsak innehåller hackor så finns det inget som hindrar att man plockar essen.

 

[walium]

Re: Absolut inte.

"Jag uppskattar konsekventa världar som går att relatera till med vår världs logik och tankemönster."

Så länge spelmakarna går ut i förväg och berättar vad deras rollspel står för så borde det ju inte göra något om det var realistiskt eller ej. Tycker man om realism som vet man då att detta kanske inte är ett köpvärt rollspel. Det är i min mening värre med rollspel som utger sig för att vara realistiska men sedan inte håller vad de lovar eller har en egen definition av vad som är realistiskt.

"Ett slag bör göra lika ont som i verkligheten, ett svärdshugg bör skada som i verkligheten, en graviditets förlopp bör fungera som i verkligheten, etc etc. Det är de små detaljerna som är viktiga, som gör att man kan relatera till det som sker."

Hur många normala rollspelare har en egen, praktiskt erfarenhet av de saker som deras rollspel reglerar? Du nämner graviditetsförlopp till exempel. Hur många gravididetsförlopp har den normale rollspelaren upplevt? Bara för att saker och ting känns realistiska utifrån läsarens begränsade erfarenhet och fördomar så är det inte säkert att de är det.

 

[Krille]

Magen i vädret

"Du nämner graviditetsförlopp till exempel. Hur många gravididetsförlopp har den normale rollspelaren upplevt?"

Hur många vill uppleva graviditetsförlopp?

En av mina rollpersoner blev på tjocken, och resultatet var att övriga deltagare uttryckligen förbjöd mig att spela gravida rollpersoner igen. Jag vet inte, men de uppskattade tydligen inte ryggvärk, foglossning, illamående på morgnarna och konstiga matvanor...

Min uppfattning är att mycken "vardagsrealism" kommer i vägen för de häftiga äventyr/balla intriger som majoriteten av rollspelare vill uppleva. En höggravid rollperson som långsamt vaggar fram som en anka med magen i vädret och koncentrerar sig mer på babykläder, barnvagnsinköp, barnsäng etc än på äventyrande alternativt intrigerande är helt enkelt inte intressant. Så att säga, det finns en orsak till att dessa detaljer abstraheras till ett tärningsslag på en tabell i vinterfasen i Pendragon.

 

[Magnus Seter]

Ja

Men... som Rising sade nånstans när jag bråkade om detta, så kanske det ibland måste finnas en viss realism för att något ska upplevas som Konsekvent och Trovärdigt (vilket är mina ledord, till skillnad från Realism som jag avskyr). Typ att folk andas luft och att människor inte blir 800 000 år gamla. Eller nått sånt...

Fast å andra sidan, ett rollspel vilket som helst kan skita i realism. Vill man spela en katt som fjärtar sig runt i rymden och löser galaktiska gåtor om vart alla tonfiskar kommer ifrån och varför de passar i de runda burkarna, så kan man göra det.

Rollspel är inte samma sak som realism, och man bör var medveten om det när man gör regler, äventyr eller hela spel, och ställa sig frågan: blir det här roligare om jag siktar på realism?

Och den gärna vara medveten om att man aldrig kan uppnå realism, förutom i väldigt, väldigt specifika instanser som är lätta att observera och verifiera (glass smälter i solen, typ).

M.

 

[Magnus Seter]

Ja, det är en smaksak

Om jag ska gilla ett rollspel så måste världen och till en mindre del reglerna vara någorlunda realistiska. För mig innebär detta två saker:
1. Spelet måste utifrån mina moderna ögon vara såpass realistiskt att jag kan relatera till det, dvs grundläggande orsak-verkan samband måste gälla. Detta är ett relativt lätt krav och blir endast ett problem i de mest urflippade spelen (som definitivt inte anger sig för att vara realistiska).
2. Världen och dess naturlagar (regler) måste vara realistiska ur min rollpersons perspektiv. Det är oftast här det falerar om det falerar.

1. Orsak-verkan måste gälla. Men det har i de flesta situationer i spel inte med realism att göra. det är helt enkelt orsak-verkan, i mina ägon det vill säga. Jag likställer inte realism med konsekvens.
2. Så världen är realistisk om din rollperson tycker att den är realistisk? Då kan vilken värld som helst vara realistisk, till och med Toon.

Ett exempel där det går snett i det andra fallet:
I den här världen anses fall på 30 meter mot hårt underlag vara dödliga. Samtidigt har min rollperson 100 Kroppspoäng och fallskadan är 1t6 per 10 meter. Detta är en motsägelse för min rollperson och det blir märkligt att rollspela detta (min rollperson ska vara rädd för att falla samtidigt som naturlagarna i hans värld gör det relativt ofarligt att falla).

Aha, det gamla AD&D/D&D-argumentet. Jo, det är väl sant som du säger, men folk har överlevt extrema fall från väldigt höga höjder även i vår värld. Fast inte med den frekvens man har i D&D-systemet. Fast å andra sidan kanske det är så att din hjälte har 100 hp för att gudarna står på hans sida och skydda honom på gudomlig väg, och det är därför han överlever fallet. Hans häst har inte samma beskydd, och dör därför. Om detta samband gäller i spelvärlden, blir då denna situation realistisk?

Det finns buggar i alla rollspel och det accepterar jag utan problem, men när ett rollspel genomgående är icke-trovärdigt så gillar jag inte spelet. Jag klarar inte av att leva mig in i en rollperson om inte hans värld är någorlunda trovärdig och konsisten.

Realism (för mig) betyder alltså inte att allt ska vara som i vår värld. Jag har inga problem med magi, drakar, etc så länge de är implementerade på ett någorlunda trovärdigt sätt, dvs de har en naturlig plats i världen och naturlagarna (reglerna).

Realism gör dock inte ett rollspel bra, det krävs det helt andra saker för. Total avsaknad av realism gör däremot ett rollspel dåligt (i mina ögon).

Har du testat Toon? Eller Paranoia? Nephilim? Nobilis? Puppetland? Det är inte säkert att du skulle gilla dem, för de är väldigt orealistiska, till och med uttalat orealistiska i Toons fall, men det är fortfarande bra rollspel.

Men som du säger, det är en smaksak om man vill att rollspel ska innehålla illusionen av realism eller inte. För mig behövs det inte för att vara ett bra rollspel.

M.

 

[Magnus Seter]

Trender och Mottrender

Det är faktiskt djäkligt kul att analysera hur det bildas trender och mottrender här på forumet.

Absolut, särskilt när man driver en av trenderna själv!

Bland de jag observerat är följande roligast:

"Chronopia är bara skit" - har blivit "Chronopia är bra på sitt sätt"
"Chronopia är inte fantasy" - har blivit "Chronopia är fantasy"
"Ereb är världen mest realistiska fantasyvärld" - har blivit "Ereb är ett lapptäcke av olika kulturer från olika tidsåldrar"
"Svavelvinter är skitbra" - har blivit "Erik Granström är gud!"
"Alla tycker att Mutant Chronicles är sämst!" - har blivit "Mutant Chronicles kan vara kul utan att man behöver skämmas!" (finns lite att göra där fortfarande )
"Eon är realistiskt" - har blivit "Eon är detaljistiskt. Och troligen orealistiskt."
"Rollspelet X är orealistiskt" - har blivit "Fast det gör inget så länge det är kul"
"Target Games är onda" - har blivit "Target Games var onda" alt. "NeoGames är onda" (eller både och)
"Rollspel.nu:s moderatorer är förtryckare" - har blivit "Rollspel.nu:s moderatorer är våra vänner"
"Ladda ner Västmark" - har blivit "Köp Västmark"

Nån annan som har egna favoriter?

M.

 

[Feuflux]

Re: Trender och Mottrender

"Chronopia är bara skit" - har blivit "Chronopia är bra på sitt sätt"

Funderar på hur väl detta stämmer in på mig, vågar inte ta reda på det. Mitt problem var troligtvis att jag gillade DoD4 och såg DoD5 som en uppgradering (som jag inte gillade) istället för som ett eget spel.

Det jag kommer att tänka först på är att när man var ny här så klankades det ner på kobolder medans man nu säger "var och en ska spela som han/hon tycker är roligast". Skulle man såga en kobold i en diskussion nu för tiden skulle minst 2T4+2 personer be en hålla käft.

 

[Pom]

Re: Öh...

Precis! Fram för hjältar som får vara hjältar!

 

[Troberg]

Re: Öh...

Precis! Fram för hjältar som får vara hjältar!

Men å andra sidan så kan man ju välja att plocka ut tvåorna också...

 

[Rosen]

Re: Trender och Mottrender

"Target Games är onda" - har blivit "Target Games var onda"

"Target Games är onda men Äventyrsspel var goda" - har blivit "Target Games/Äventyrsspel blev onda"...

Och förstås "Drakar & Demoner" - har blivit "Drakar och Demoner".

För min del ser jag också "Rosenius är han som har gjort handboken" - har blivit "Rosenius är han som har gjort handboken, och så ritar han visst i Western". Återstår en del att göra där också. (-:

--
Åke

 

[Troberg]

Re: Trender och Mottrender

Nya Mutant har glömts bort och i stället har Mutant: Undergångens Arvtagare blivit nya Mutant.

 

[Ymir]

Re: Bulle i ugnen

Hur många vill uppleva graviditetsförlopp?

Heh...bring it on.

Min uppfattning är att mycken "vardagsrealism" kommer i vägen för de häftiga äventyr/balla intriger som majoriteten av rollspelare vill uppleva.

Det har du säkert rätt i, men vi tycker om vardagsrealism, också i annars storslaget fantasyspelande. Det får helt enkelt det storslagna att kännas än mer storslaget, eftersom spelaren verkligen tagits ned till rollpersonens värld. I min erfarenhet engagerar jordnära spel helt enkelt mer. Och jag kan ju bara tala för mig själv, trots allt.

- Ymir, allt beror på spelstil...såklart.

 

[Pom]

Ofarlighet och inlevelse

Min erfarenhet är att det är en god spiral. Ju mer man spelar sin roll, desto mer lever man sig in i den.
Angående ofarlighet kan ju en sak vara mer eller mindre ofarlig. Per definition är det förstås så att någonting som bokstavligen är ofarligt inte är någonting att bry sig om. Men vad jag är ute efter är att vilka faror det än är som utgör den normala beståndsdelen i ett spelmöte, bör dessa vara så pass ofarliga att rollpersonerna normalt klarar av dem. Risken för ett misslyckande behöver inte vara särskilt stor för att spelare skall känna av den.

 

[Vindhand]

Re: Absolut inte.

Man kan fortfarande göra en instinktiv försvarsmanöver.

Mjo, och hur bra är det på en skala?

Trollexempelt var för övrigt bara ett exempel på den allmäna regelattityden i DoD6. Den återfinns inte i Eon.

Båda spelen lider av bristande realism och ett stridssystem som bara är spelmekaniskt pussel. DoDs "allmäna regelattityd" innebär bara att det har ett visst mått av självinsikt... det är orealistiskt men bryr sig inte.