Nekromanti Rollspelsfrämjande regler?

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Närliggande: smisk på fingrarna

Har lite svårt att bedöma hur många % allvarlig du är nu, men om man tycker att felet ligger i att...
spelledaren sitter som en allsmäktig domare
...har man dömt ut det traditionella sättet att använda en spelledare helt och hållet, för att istället säga "samberättande äger, allt annat suger".
Det är ju inte meningen att spelledaren ska sitta och köra över spelarna hela tiden, vare sig det handlar om Xp-utdelning, handlingsresolution, story eller något annat.

Gordeg
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
smisk på fingrarna - nu OT!

Du kanske inte delar synpunkten, men metaforen är träffande (snipp)
Det är en metafor på samma sätt som "blatte" är en metafor för mörkhyade svenskar, dvs inte särskilt saklig eller trevlig.

Gordeg
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: smisk på fingrarna - nu OT!

Blatte är en öknamn, inte en metafor.
Framför allt tillför det inget positivt.

Pudelpoäng ger direkt mig en bild av spelare som sitter vackert på kommando i hopp om att få XP, ungefär som en pudel sitter vackert för att få godis. De gör det inte för att det är roligt, utan det blir bara ett sätt att få en belöning. Det är en väldigt målande bild, och även om man inte följt diskussionen alls (vilket jag i stort inte gjort) så vet man direkt vad det är, till skillnad från diskussionerna om A för B och det där.

Det är inte mer förolämpande än att kalla hjältepoäng som låter spelaren göra spektakulära saker för "Rambopoäng" eller att kalla något för "dungeonbashing".

Jag tror att Rising myntat ett begrepp som kommer att fastna i svenska rollspelsterminologin, ungefär som jag råkat göra med fisktank, dogma och sjösvendom.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,658
Location
Fallen Umber
Re: smisk på fingrarna - nu OT!

Nej. Pudlarna är ju en metafor. Man vill inte att spelarna ska vara som små bjäbbande pudlar i jakten på spelledarens gunst. Detta har inte enbart med den traditionella synen på spelledaren att göra (jag var helt allvarlig i mitt inlägg, för övrigt); man kan vilja att spelledaren ska ha all makt över berättelsen, och ändå ogilla den typen av belöningar.


/Dimfrost
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: smisk på fingrarna - nu OT!

Pudelpoäng ger direkt mig en bild av spelare som sitter vackert på kommando i hopp om att få XP, ungefär som en pudel sitter vackert för att få godis. De gör det inte för att det är roligt, utan det blir bara ett sätt att få en belöning.
Just en sådan beskrivning gör det tydligt för mig varför ordvalet är olyckligt. Det är onyanserad kritik helt enkelt.



Det är inte mer förolämpande än att kalla hjältepoäng som låter spelaren göra spektakulära saker för "Rambopoäng" eller att kalla något för "dungeonbashing".
Det har också att göra med kulturen här på forumet.
Basha dungeoncrawl = okej.
Basha friform = inte okej.
Basha pudlar = inte bara okej, forumssanningarna dikterar att det är vår plikt att göra det! Dö, pudlar, dö!

Gordeg
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,658
Location
Fallen Umber
Re: smisk på fingrarna - nu OT!

Jag skulle å andra sidan vilja säga att det är väldigt okej att basha friform här på forumet. Liksom det mesta annat. Vi gillar att hata, helt enkelt. :gremlaugh:


/Dimfrost
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: smisk på fingrarna - nu OT!

Just en sådan beskrivning gör det tydligt för mig varför ordvalet är olyckligt. Det är onyanserad kritik helt enkelt.
Nej, det är ett sätt att peka på ett upplevt problem. Ska man visa på något så kan man inte titta på normalfallet, man måste försöka renodla det och tydliggöra det.

Hur skulle du på ett lika tydligt sätt pekat ut det problem som Rising pekar på? Han gör det i ett enda ord, jag har svårt att komma på bättre varianter som är mindre än ett stycke.

Det har också att göra med kulturen här på forumet.
Basha dungeoncrawl = okej.
Basha friform = inte okej.
Basha pudlar = inte bara okej, forumssanningarna dikterar att det är vår plikt att göra det! Dö, pudlar, dö!
Det är ett annat problem, och jag håller dessutom inte med om dina bedömningar.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: smisk på fingrarna - nu OT!

"Det har också att göra med kulturen här på forumet."

Äh, det är väl ingen bashar dungeon crawls längre. Men den spelstilen behövde sågas för att man skulle kunna se vad grottkrälets syfte var, och för att grottkrälet skulle få en riktig definition. Då blev det lättare att göra grottkrälet bättre, att hitta vad i grottkrälet som faktiskt är tilltalande, och renodla det. Friform har gått igenom samma sågning, och är väl delvis i den processen fortfarande, fast ingen pratar så mycket om friform längre. Jag tror att det också gjorde friformen bättre.

Nu är det dags för "XP för gott rollspelande"-mekanismer att särskådas. Är det verkligen en inlevelsetävling med spelledaren som domare som man är ute efter? Eller är det något annat? En diskussion som kanske måste tas. I vilket fall kommer den dyka upp, för flera forumiter är hårda spelanalytiker, som bara måste luska ut hur spel blir som allra bäst.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: smisk på fingrarna - nu OT!

Vi gillar att hata, helt enkelt.
Jag har märkt att man definieras mer av vad man ogillar än av vad man gillar, så det är bättre spenderat arbete att lägga en solid bas av ogillande för att bygga upp en personlighetsimage än att lägga det på att gilla saker.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Närliggande: smisk på fingrarna

Dina inlägg är så långa att jag nästan inte orkar svara på dem
Förlåt. Jag är medveten om problemet, och håller med om att det är ett oskick.

Jag har inte gjort det men tycker mig ändå se att detta inte har med reglerna att göra, så det borde vara irrelevant. Eller?
Åh, jag ville inte diskutera just det exemplet. Det är verkligen irrelevant i sig. Med exemplet ville jag bara illustrera en princip som i allra högsta grad gäller för de regler vi diskuterar.

"jag befinner mig i en hopplös situation, men om jag spelar ut mitt karaktärsdrag Jönsig finns det en chans att spelledaren räddar mig". Ett strategiskt beslut trots att man försöker belöna A med A.
Det här tycker inte jag kvalificerar för "strategiskt" så som jag använt ordet. Ditt exempel är i mina ögon jämförbart med att flörta med spelledaren och hoppas att hon därmed kommer vara schysst mot en.

Med "strategi" menar jag en någorlunda opartisk utmaning för spelaren, inte att ens öde bestäms av spelledarens godtycke. Strategi är när spelaren räddar rollpersonen ur dennes knipa.

En sak till: Det vore skönt att slippa se uttrycket "pudelpoäng". Det är förlöjligande och osakligt.
Hela poängen med termen är förstås ett retoriskt drag från min sida, för att jag ska vara övertygande. Men om du tycker det är störande så respekterar jag givetvis det och lovar att inte använda termen mer i vår korrespondens.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: smisk på fingrarna - nu OT!

Nu är det dags för "XP för gott rollspelande"-mekanismer att särskådas. Är det verkligen en inlevelsetävling med spelledaren som domare som man är ute efter? Eller är det något annat? En diskussion som kanske måste tas.
Fast det verkar som att den diskussionen sedan länge redan är över och att forumssanningen är att bonus-Xp för rollgestaltning (nej, jag tänker inte använda P-ordet!) är en universellt dålig lösning för att uppmuntra spelarna till att spela ut rollpersonernas karaktärsdrag.

Problem:
Känner mig som en dinosaurie när jag förespråkar Xp för rollgestaltning.
Lösning:
Tanka hem indierollspel tills hela hårddisken är full, tii hii hiiii... (får något maniskt i blicken)
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Närliggande: smisk på fingrarna

Det här tycker inte jag kvalificerar för "strategiskt" så som jag använt ordet. Ditt exempel är i mina ögon jämförbart med att flörta med spelledaren och hoppas att hon därmed kommer vara schysst mot en.

Med "strategi" menar jag en någorlunda opartisk utmaning för spelaren, inte att ens öde bestäms av spelledarens godtycke. Strategi är när spelaren räddar rollpersonen ur dennes knipa.
Ur speldesignsynpunkt är detta naturligvis två helt skilda saker, men ur spelarens synvinkel är skillnaden inte lika tydlig. Jag tycker ju att alla situationer i rollspel innehåller ganska mycket subjektivitet.
Tex kan en monsterstrid i värsta regeltunga simulationistgamist-spelet helt avgöras av subjektiva spelledarfaktorer som
* Val av monster - hur tufft är monstret jämfört med rollpersonerna?
* Vilken rollperson blir anfallen först?
* Vad gör monstret när halva gruppen ligger ned och en rollperson försöker lämna striden?
* Försöker monstret döda den som står närmast? Eller den som slår hårdast? Eller den som ser klenast ut?
Och så vidare.
För helt opartiska strategiska utmaninger måste vi nästan ner på tärningsnivå, med satsningspoäng och sannolikhetslära och sånt.

Nu känner jag att jag har tappat tråden ordentligt...
Det jag ursprungligen försökte få fram var åsikten att det inte gör något att man får en strategisk resurs, som Xp, för rollgestaltning, det är ändå en väldigt abstrakt resurs som används för att utveckla sin rollperson inför framtida utmaningar, den har ingen direkt inverkan på den rollgestaltning som pågår just nu.



Hela poängen med termen är förstås ett retoriskt drag från min sida, för att jag ska vara övertygande. Men om du tycker det är störande så respekterar jag givetvis det och lovar att inte använda termen mer i vår korrespondens.
Thanks, men jag inser att du måste fortsätta använda termen i korrespondens med andra forumiter ty de är förälskade i termen och önskar gifta sig med den.

Gordeg
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,400
Location
Helsingborg
Jävligt bra inlägg! [NT]

/Han som gillar den analysen rejält, för man kan inte förändra något om man inte ifrågasätter det
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Bara främja vissa sorters roller?

Ämnet snuddades vid lite grand i deltråden smisk på fingrarna. Det som framfördes var att vissa bestraffningsmekanismer gjorde att vissa beteenden premierades medan andra bestraffades.

<ul type="square">[*]Star Wars d6 bestraffar folk som gör onda gärningar genom att till slut "ha ihjäl dem" (dvs göra dem till spelledarpersoner).
[*]En oridderlig eller oreligiös riddare i Pendragon tappar sina bonusar.[/list]

Är det okej att på så sätt främja vissa roller och motarbeta andra? Eller är det att inskränka på spelarnas rolltolkningsfrihet om deras skurkaktiga prisjägare plötsligt skrivs ut ur Star Wars-kampanjen för att han var för skurkaktig?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,161
Location
The Culture
Klart det är okej

Är det okej att på så sätt främja vissa roller och motarbeta andra? Eller är det att inskränka på spelarnas rolltolkningsfrihet om deras skurkaktiga prisjägare plötsligt skrivs ut ur Star Wars-kampanjen för att han var för skurkaktig?
Det är helt solklart att det är okej. Om ett spel ska handla om x, där x kan vara "goda rymdhjältar som bekämpar imperiet" eller "ädla riddare som slåss för kung Arthur och de höviska idealen" är det naturligtvis helt okej att det finns regler som visar att det är just så man ska spela, till exempel genom att visa att dåliga saker händer om man beter sig på ett annat sätt. Om spelarna tycker att det inskränker deras rolltolkningsfrihet borde de protesterat innan spelet började och sagt att de ville spela något annat. Om man gått med på att spela Monopol ska man inte gnälla om att reglerna bara tillåter att man spelar finansman, trots att man vill spela en general.

/tobias
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Närliggande: smisk på fingrarna

Jag tycker ju att alla situationer i rollspel innehåller ganska mycket subjektivitet.
Du redogör mycket bra för några viktiga punkter som är väldigt avgörande för rollpersonernas del, även när spelledaren kör rätt stramt och inte tycker att han påverkar så mycket med sitt eget godtycke.

Dessa punkter blir särskilt uppenbara i exempelvis fältslag, då de utspelas på en så hög nivå över individernas huvuden. Som du skriver:

"Försöker monstret döda den som står närmast? Eller den som slår hårdast? Eller den som ser klenast ut?" - de är alla fullt trovärdiga alternativ, men de kan betyda skillnaden mellan liv och död för rollpersonernas del - och det finns inte mycket rollpersonerna själva kan göra för att påverka förutsättningarna för sin situation.

Vi diskuterade det när vi pratade om fältslag på forumet, för länge sedan. Jag föreslog då att det här var bra om man ville göra fältslag till något som rollpersonerna skulle uthärda; känslan av obetydlighet, att inte kontrollera sitt eget öde, osv. Men ville man göra det strategiskt så behövde man en annan approach.

Så gör jag med alla strategiska utmaningar när jag lirar problemlösning. Jag skalar helt enkelt bort så mycket av den där stora oförutsägbarheten som möjligt. Då blir det inte lika slumpmässigt. Eller; man har fortfarande slump, men det är först och främst en strategisk utmaning och inte spelledar-bingo.

---

Om XP skriver du:

den har ingen direkt inverkan på den rollgestaltning som pågår just nu.
Så är det sällan med strategiska resurser. Guldmynt man hittar i en dungeon har man inte mycket nytta av där, men man samlar dem för att köpa saker när man återvänder till staden. Så jag upplever inte att tiden så där kritisk. Om jag köper något kul i ett äventyr för att först i nästa spelsession hamna i en situation där jag bestraffas för att jag inte har alla pengar kvar, då har jag ändå inga problem att se hur de båda hänger ihop med varandra.
 

Ulsak

Veteran
Joined
15 Sep 2006
Messages
107
Re: smisk på fingrarna - nu OT!

man närmar sig existensiella frågor. varför spelar man rollspel? är vägen målet? mm mm

Vad ger man för signaler till sina kamrater och spelledaren om spelar oengagerat och lökigt? Ska inte bra rollspel premieras? Ska bra tärningsslag premieras?

Det finns egentligen mer att meditera över än debattera.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Inte av den anledningen

Om ett spel ska handla om x, där x kan vara "goda rymdhjältar som bekämpar imperiet" eller "ädla riddare som slåss för kung Arthur och de höviska idealen" är det naturligtvis helt okej att det finns regler som visar att det är just så man ska spela, till exempel genom att visa att dåliga saker händer om man beter sig på ett annat sätt
Så har inte vi alls använt dessa regler!

Jag tycker det är jätteäckligt att ha regler som bestraffar spelarna om de inte spelar med i visionen som den är tänkt. Sådana regler ser jag ingen poäng med alls, faktiskt. Om inte en spelare delar övrigas vision, varför är hon då med i spelgruppen? Vill de inte spela ett och samma spel så har man stora problem i spelgruppen, och då bör man samtala om det, inte förstöra för rollpersonerna.

Jag ser inte Dark Side som en sådan regel. Alls.

I vår grupp har vi tvärtom sett det som just en regel som beskriver visionen. "Alla rollpersoner är inte helyllehjältar, utan det finns till och med regler som säger vad som händer om man vill spela som en Anakin som går över till mörka sidan!"

Några har spelat helyllehjältar, men många har även spelat lite skummare hjältar som varit mer tveksamma i sin livsåskådning. Och det är skitkul att vara spelledare och leka Kejsaren och säga "hugg mig! förgör mig! släpp lös din vrede!" å andra sköna grejer. Tack vare reglerna så blir det verkligen frestande att ge efter för sin mörka sida.

Det är inte ett "brott mot visionen". Pfff! Det är visionen!

Att straffa spelare, det vill jag aldrig göra. Förstår inte alls syftet eller poängen med det. Skulle inte vilja bli utsatt för det som spelare, heller. Men att jag tar en risk att något häftigt händer med min rollperson som straffar honom; det har jag inga problem med alls. Det är bara ascoolt.
 
Top