Nekromanti Så vi kan inte diskutera eller kritisera spel öppet längre alltså?

Joined
22 Sep 2011
Messages
1,451
Location
Malmö
Fast att Kritisera Eon IV för att man läst Eon II är som att hata Star Wars IV för att man hatade Star Wars I. Det är inte samma författare, inte samma setting, INTE SAMMA SPEL.

Att dessutom säga att alla som gillar spelet är dumma i huvudet, gör att det förvandlas från kritik till person angrepp på en stor del av Rollspel.nu:s användare. Det är klart vi får recensera spel, men vi får kanske hålla oss till recensions forumet, och hålla nere personangreppen.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,772
Location
Stockholm
Och så vill jag påpeka att även God45 täcks av reglerna, och att personangrepp inte är okej.

Så tagga ner recensionerna av personen. Nu.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Rymdhamster;n132192 said:
Måltavlan för "roasts" brukar generellt sett delta frivilligt.


Ursprung är missfoster, men daglig betydelse idag varierar lite beroende på plats. Miffo kan även ses som synonym till klantig, obegåvad eller just inkompetent. Fortfarande inte ett okej tilltal, så klart.

Jepp, å andra sidan är offentliga personer/företag mer öppna för sådant. Det finns till exempel massvis med tv program där man driver med alla möjliga, se på Partaj som driver betydligt hårdare med folk än sådant som pågår på forumet. Folk skämtar och driver med olika företag på olika sätt, south park och andra program tar ofta upp saker som händer på ett ibland ganska överdrivet sätt.

Om man ska hårdtolka det som vissa säger borde man hårdtolka det som andra säger.

En roast, en riktig roast, är frivillig, men det mesta som händer i TV är inte det, men det kallas bara humor och man får släppa det. Här är det plötsligt fullaste allvar, men bara när en säger det.

Sen är det absolut så att, som jag sagt, vissa personer är väldigt provocerande ibland och har starka åsikter, men det är inte bara en på detta forum. Det skrivs i många fall saker som är "gränsfall" och det är vissa personer som oftare går över gränsen. Dessa bevakas antagligen hårdare, med rätta (man får fasen skylla sig själv :p) men det innebär inte att det är ok att klanka på dem heller.

Och som sagt, min huvudpoäng är egentligen bara att man måste få säga kritiska saker. Jag skiter i om någon hade kallat varenda spelskapare för [världens grövsta och värsta förolämpning], det är inte relevant. Det borde bara påverka denne. Det borde inte påverka hur man får skriva på forumet. Om jag köper ett spel imorgon och läser igenom det och någon frågar om det, så ska jag kunna skriva ett kritiskt inlägg om det på relevant forum. Så är det bara. Då spelar det ingen roll om någon annan va elak eller inte, det har väl inte med mig och dig att göra?

Edit: såg modereringen nu efter jag postat. går igenom nu och editerar.. nu är det fixat, tror jag.. ber om ursäkt annars.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
Rymdhamster;n132192 said:
Måltavlan för "roasts" brukar generellt sett delta frivilligt.


Ursprung är missfoster, men daglig betydelse idag varierar lite beroende på plats. Miffo kan även ses som synonym till klantig, obegåvad eller just inkompetent. Fortfarande inte ett okej tilltal, så klart.
Err.... För det gör de funkfoba inslagen mindre dåliga, eller? En del folk jag ogillar använder ord som "bög" och "neger" som synonymer till "klantig, obegåvad eller just inkompetent" men det ser jag inte som något bra, förmildrande eller ursäktande. Det är helt jävla oförlåtligt.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
RasmusL;n132173 said:
Om att "peka ut och nämna att man själv hade svårt att förstå en text" är gränsen för "godkänd kritik" så känns det rätt meningslöst att diskutera svenska rollspel ur en kritiker-synvinkel. Om jag läser en recension eller genomgång så vill jag veta vad recensionsförfattaren känner och tänker, inte tafatta försök till objektivitet som ändå faller på den mänskliga naturens begränsningar och enbart leder till en pretentiös hög kodynga.

Jag skrev för inte så länge sedan en sågning av Drunk:
Du... Jag orkade inte läsa längre än hit:
RasmusL;n132173 said:
Va fan. Bara grejen att en förväntas sitta tyst och läsa igenom typ 16 sidor text med en massa sidebars och skit är för mycket för mig
För att använda dit ordval, det var en skitrecension med skitkritik. Eller med andra ord, du skrev på ett sätt som gjorde att jag inte brydde mig om att ta till mig vad du tyckte och tänkte. Om den texten är inom ramarna av vad redaktörerna och moderatörerna tycker är okej är upp till dem. Andra kanske tycker det var bra skrivet, vad vet jag. Men min spontana gissning är att den enbart fungerade som en predikning till kören.

Det handlar inte om att klämma in att andra säkert tycker att det är jättebra i varannan mening, utan att ha i bakhuvudet att vi gillar olika saker, och framförallt respekterar att vi tycker olika.

En i mitt tycke bra trashning av något, där det klart framgick att skribenten inte gillade materialet, men samtidigt var respektfull över att andra gillar "skiten" är Kranks trådar då han tittade på Game of Thrones. Jag gissar på att majoriteten av gilla-tryckningarna där kommer från oss som gillar böckerna eller serien. Jag tror också att de flesta av oss höll med om de flesta av hans poänger, även om vi tyckte olika om dem.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Magnus Seter;n132193 said:
Notera att jag inte anser att det är att begränsa kritik att begränsa trollandet. För det är trollandet som är det vi vill åt, inte kritiken.

Med det sagt, det jag måste väga (bland mycket annat) är att forumet också mår dåligt av att aktiva spelskapare har ont i magen när de loggar in för att de kan bli personligt attackerade. Detta gör att de blir mindre benägna att ha sina forum på rollspel.nu, och forumet mår sämre av det.

Och återigen, det är trollandet vi vill åt. Och de personliga attackerna.

MVH

/Magnus

Absolut, men nu är jag kanske lite snurrig av att ha läst allt, men som jag förstod det så skulle inte kritik få förekomma på spelforumen, det är det jag mest tycker låter konstigt. Trollande är väl en sak, men jag kanske missförstod det. Sen skulle det kanske kännas bättre att man säger till alla inblandade även om jag förstår att det är inte så konstigt att man svarar på något. Saftmiffo kommentaren borde fått en liten varning också, bara för att visa att det är inte ok. Om sedan den förste fortsätter blir den ju avstängd, det behöver ju inte den provocerade bli på samma sätt (om nu inte den också fortsätter så klart). Nu ger det mer känslan att om ena barnet slår ett annat i skolan och denne slår tillbaka är det ok, istället för det mer brukliga "man slåss inte".
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
.113;n132188 said:
Notera att jag alltså tycker att God45 förtjänar ett flertal banningar och liknande (har inte koll på alla, eller särskilt många egentligen men tycker allmänt att moderatorerna gör ett bra jobb). Men att begränsa kritik på det sätt som detta verkar leda till är en bestraffning för alla medlemmar, dåligt för hela forumet och ett i mitt tyckte inte tillräckligt igenomtänkt beslut.

Man MÅSTE få kritisera saker, men man får inte säga vad som helst så klart. Begränsa inte kritik bara för att någon tar det för långt eller för att någon inte tål det.
Du skriver här i samma "anda" som God45 försöker använda för att försvara sig. Men det är att skapa en falsk dikotomi. Frågan gäller inte om det är okej att "få kritisera saker", utom om ordval.

Det gäller heller inte om kritiken måste vara "objektiv" eller får vara "subjektiv" (innehålla "åsikter"). Ingen har, mig veterligt, någonsin krävt objektivitet. (Iaf ingen som är med och bestämmer över vad som får sägas, moderatorer eller redaktion. Svårare att säga vad andra kan ha uttryckt, förstås...)

Återigen - allt handlar om ordval.

Vad är då konsekvensen av det? Jo, att det alltid måste handla om bedömningar. Och bedömningar kommer alltid att innehålla ett visst mått av subjektivitet.

För vad är resultatet om det *inte* skulle vara så? Att få kommer att kunna skriva något alls. Då finns det regler att allt måste vara "objektivt", och moderatorerna ingriper ögonblickligen mot ALLA som bryter mot det. Bums!

Jag hade tex tänkt skriva "något vettigt alls" i föregående stycke. Men "vettigt" är ju subjektivt! Frågan är om jag ens hade fått påstå en sådan sak som att få kommer att kunna skriva alls - utan att försöka leda det i bevis, så att det kan förstås som något slags objektiv bedömning...

Så var försiktig med vad du "önskar". Det är inte vad du tror. Det kan låta bra, men det är åt helvete. Den sortens inställning har dödat flera forum och mejllistor jag varit med på eller tom varit med och modererat.

Det blir överreglering. Överreglering dödar meningsutbyte - långt mycket snabbare och effektivare, än då och då behöva banna någon som upprepade gånger inte kan hålla sig i skinnet. Även om det senare kan ske med viss "orättvisa", därför att det vilar på just bedömningar.

Naturligtvis kan det kännas väldigt orättvist att vissa "kommer undan med" uttryck som "saftmiffon" eller "var inte en rövhatt" (vilket för övrigt inte alls var "att kalla alla användare för" rövhatt, eftersom det var konditionellt skrivet, "var inte...") och andra blir bannade för liknande ordval. (Fast oftast betydligt värre...)

Det finns ingen möjlighet att ha ett forum där inte sådant, ibland, slinker förbi. Inte utan att ha brutala regler och millimeter-noggrann efterlevnad.

Sociala regler är alltid svåra att uttrycka tydligt. Det finns människor som aldrig lär sig att helt förstå hur de fungerar. Ett stort, socialt, handikapp - men inte desto mindre är det sociala regler som omger det mesta vi gör. På grund av sin "flexibilitet". På grund av att de flesta av oss kan förstå varför de tillämpade mot A och inte mot B. Och tycker att det är bra, på det hela taget.

Att sedan A (vare sig hen förstår eller inte förstår reglerna) inte gillar att vara den det drabbar, är ju en sak.

Men lösningen är inte att ersätta denna subjektivitet och till synes godtyckliga flexibilitet med "objektiva" regler.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
Det här med specifika regler för de officiella forumen har väl varit en stötesten förut? Jag är skeptisk till att det blir bra att göra såhär. Känns som ett gränsdragningsgungfly*. Om någon postar i Eon-forumet: "Hej, borde jag köpa Eon IV?" och God45 svarar "Nej, det är ett kasst spel, p.g.a. de här anledningarna", ska han då bli modererad? Eller borde den tråden tas i Rollspels-forumet?

Sen tror jag att både jag själv och God45 hade blivit bannade (i varje fall i 48 timmar) om vi kallade någon (kanske varandra!) för "rövhatt" eller "saftmiffo".

Je suis God45. Eller jag vet inte. Klart han trollar också...

Äh, cirkulera.

* Ok, halva anledningen till att jag postar i den här tråden är att "gränsdragningsgungfly" är ett skitkul ord att skriva.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,772
Location
Stockholm
.113;n132218 said:
...men som jag förstod det så skulle inte kritik få förekomma på spelforumen, det är det jag mest tycker låter konstigt
Ingenstans i modereringen som föranledde denna tråds skapande nämns ett förbud mot kritik. Så det behöver ni inte vara oroliga för.

MVH

/Magnus
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,551
Ja... Så Sapien lägger ord i min mun nu. Och jag står inte för dem. Jag pekar ut reglerna för att de är vad Krille lutar sig mot Vid sitt modererande. Som Big Marcos post nu nyligen där han angriper mig? Jag tycker det är ok! Klar han får skriva så, jag är inte en ömtålig porslindocka. Så jag bryr mig inte egentligen om jag blir kallad rövhatt eller saftmiffo heller.

Men när jag hålls till en standard för att moderatorerna leker favoriter och andra kan säga vad de vill till mig utan att jag får försvara mig eftersom de inte gillar vad jag tycker? Det tycker jag inte om.

Så jag vill ha betydligt mindre regler. Fuck it, jag vill ha helt fria idé utbyten upp till gränser som rasism eller sexism. Men om vi har regler bör de gälla alla lika.

Det brukade vara mycket öppnare, hårdare och bättre här. Men nu förtiden? Jag vet inte ens vad moderatorkåren vill åstadkomma.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Vimes;n132224 said:
Känns som ett gränsdragningsgungfly*.
Ja. Och ditt alternativ till "gränsdragningsgungfly" är?

Är det ett snarlikt "gränsdragningsgungfly" där du vill ha en lite annan regel på en eller två punkter, så är din kritik missriktad. Då gäller den de punkterna, inget annat.

Om du verkligen, på fullt allvar, inte vill ha "gränsdragningsgunglfy" alls - hur funkar det forumet, på riktigt?
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
Lupus Maximus;n132214 said:
Du... Jag orkade inte läsa längre än hit:

För att använda dit ordval, det var en skitrecension med skitkritik. Eller med andra ord, du skrev på ett sätt som gjorde att jag inte brydde mig om att ta till mig vad du tyckte och tänkte. Om den texten är inom ramarna av vad redaktörerna och moderatörerna tycker är okej är upp till dem. Andra kanske tycker det var bra skrivet, vad vet jag. Men min spontana gissning är att den enbart fungerade som en predikning till kören.

Det handlar inte om att klämma in att andra säkert tycker att det är jättebra i varannan mening, utan att ha i bakhuvudet att vi gillar olika saker, och framförallt respekterar att vi tycker olika.

En i mitt tycke bra trashning av något, där det klart framgick att skribenten inte gillade materialet, men samtidigt var respektfull över att andra gillar "skiten" är Kranks trådar då han tittade på Game of Thrones. Jag gissar på att majoriteten av gilla-tryckningarna där kommer från oss som gillar böckerna eller serien. Jag tror också att de flesta av oss höll med om de flesta av hans poänger, även om vi tyckte olika om dem.
...och nu recenserar du mitt inlägg precis så som jag recenserade Drunk, fantastisk! :) Du tycker alltså själv att du borde bli avstängd nu?
 
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,451
Location
Malmö
Vimes;n132224 said:
Det här med specifika regler för de officiella forumen har väl varit en stötesten förut? Jag är skeptisk till att det blir bra att göra såhär. Känns som ett gränsdragningsgungfly*. Om någon postar i Eon-forumet: "Hej, borde jag köpa Eon IV?" och God45 svarar "Nej, det är ett kasst spel, p.g.a. de här anledningarna", ska han då bli modererad? Eller borde den tråden tas i Rollspels-forumet?

Sen tror jag att både jag själv och God45 hade blivit bannade (i varje fall i 48 timmar) om vi kallade någon (kanske varandra!) för "rövhatt" eller "saftmiffo".

Je suis God45. Eller jag vet inte. Klart han trollar också...

Äh, cirkulera.

* Ok, halva anledningen till att jag postar i den här tråden är att "gränsdragningsgungfly" är ett skitkul ord att skriva.
Fast om kritikern skriver : Alla som spelar Eon är duma i huvudet och spelskaparna verkar gilla att plåga djur är en viss skillnad på om han skriver :Eon har för mycket tabeller och slumpdelen av rollpersonsskapandet kan förvandla din planerade krigare till misslyckad boskapsskötare .

Det sista alternativet kan inte ens hända i Eon IV, men i alla fall
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,606
Location
Ludvika
Magnus Seter;n132226 said:
Ingenstans i modereringen som föranledde denna tråds skapande nämns ett förbud mot kritik. Så det behöver ni inte vara oroliga för.
Inte i modereringen, men väl i Krilles utalande angående det hela. Förvisso inte i modererande grönt eller rött, och är väl kanske således snarare att betrakta som hans ytterst personliga åsikter som inte har med de faktiska bestämmelserna att göra. Å andra sidan är han den som ska efterhålla reglerna och verkar anse att det är så här det ska vara:

Krille;n132056 said:
Sen kan man kritisera spel på mängder med olika nivåer.
  • "Fördelningskurvan ser ju helt skev ut och leder till orimliga resultat! Kan man laga den?" är en helt legitim fråga för ett officiellt spelforum, då det handlar om support och/eller förbättring.
  • "Spelet är alldeles för crunchigt och strider tar flera timmar och intronovellerna är dåligt skrivna" är helt okej att skriva … men inte på det officiella spelforumet. Den hör nästan bättre på forumet Rollspel, eftersom den ställer spelets spelstil mot din egen spelstil och smak (underförstått: jämförelsen är mellan spelet X och ditt hypotetiska eller faktiska favoritspel), och är alltså mer allmänt än bara spelet ifråga. Det kan även passa på Nyheter/Promotion/Recension, om det är en riktig recension. Och det får man ta som spelskapare – dålig kritik är en del av spelet, helt enkelt.
  • "Spelskaparna är ju helt inkompetenta och de som spelar ett sånt skitspel måste vara helt tappade" är inte okej alls, med hänvisning till forumets regler: gå inte till personangrepp. Både spelets skapare och spelare är användare här. Även om man får ta dålig kritik som spelskapare så ska man inte behöva ta förolämpningar.
Det är ibland lite svårt att veta i vilken usträkning man ska ta hänsyn till era personliga tolkningar i utövandet av reglerna, i synnerhet eftersom tolkningarna verkar ändra sig lite ibland utan detta egentligen uttalas.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,772
Location
Stockholm
Rymdhamster;n132236 said:
Det är ibland lite svårt att veta i vilken usträkning man ska ta hänsyn till era personliga tolkningar i utövandet av reglerna, i synnerhet eftersom tolkningarna verkar ändra sig lite ibland utan detta egentligen uttalas.
Väl framförd kritik.

/Magnus
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,772
Location
Stockholm
Rymdhamster;n132236 said:
Inte i modereringen, men väl i Krilles utalande angående det hela.
Som uppföljning:

Jag noterar att två olika alternativa subforum föreslås där kritiken kan framföras.

Och sedan skriver Krille:

Och det får man ta som spelskapare – dålig kritik är en del av spelet, helt enkelt.
Så för att förtydliga, kritik är ok. Viss typ av kritik, till exempel rena recensioner, passar bättre på olika forum (t.ex. Recensioner, även om jag fattar att en användare vill posta en recension i ett officiellt forum, förstås). Om det är rena "filosofiska frågor" kan rollspelsforumet vara bättre.

Mycket, nästan allt, handlar om hur kritiken framförs.

/Magnus
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
God45;n132227 said:
Ja... Så Sapien lägger ord i min mun nu. Och jag står inte för dem.
Jag skrev att du försökte skapa en - falsk - dikotomi mellan att "kritisera" och att ha något slags knivskarpa regler.

Vidkänns du inte det, så har ditt konto blivit hackat och alla som läst och engagerat sig i den här tråden sedan du - förlåt, hackern - postade trådstarten i ditt namn kl 23.04 igår har varit ute i ogjort väder. Be då om ursäkt för att du slarvat med ditt lösenord och radera tråden.

Men jag tror visst att du står för precis det jag skriver. Det här är nämligen vad du skriver efter ovanstående (fetstil tillagt):

God45;n132227 said:
Jag pekar ut reglerna för att de är vad Krille lutar sig mot Vid sitt modererande. [...]

Så jag vill ha betydligt mindre regler. Fuck it, jag vill ha helt fria idé utbyten upp till gränser som rasism eller sexism. Men om vi har regler bör de gälla alla lika.
Alltså precis det jag skriver i svaret till .113. Det jag "lägger i din mun". Plus vad som står i alla dina andra inlägg, inkl rubriken, den här tråden.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
MODERERING

Angrip argumenten och idéerna – angrip inte personen bakom dem.

Nedanstående personrecension är ett lysande exempel på sådant vi inte vill se här.

Så sluta med det (annars åker banhammaren fram).


Big Marco;n132183 said:
Varsågod, här får du en kupong till en offerkofta, valfri storlek.

Att du väljer att inte ta ett aktivt ansvar för vad du skriver och hur du formulerar dig, utan istället skyller på någon form av "överhet" eller "konspirationen" eller whatever, ser jag som antingen fegt av dig, eller så är det bara en taktik för att försöka väcka sympati. För bevisat faktum kvarstår - du skriver på ett provocerande sätt. Och personligen tror jag att du går igång på det. Tidigare gillade jag dina inlägg men numera känner jag reservation - lite som den fulle morbrodern som måste bjuads in på julen. Har han en bra dag, då är det kick-ass kanon. Har han en dålig dag, då drabbas alla av en dålig dag. Vilket jag tycker är jättesynd, då dina bra inlägg är läsvärda, kreativa och tankestimulerande.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
RasmusL;n132230 said:
...och nu recenserar du mitt inlägg precis så som jag recenserade Drunk, fantastisk! :) Du tycker alltså själv att du borde bli avstängd nu?
Om detta hade varit min recension av din text, och inte en spegling av min uppfattning av ditt språkbruk; ja, då tycker jag att jag borde blivit avstängd eller åtminstone fått en varning:
det var en skitrecension med skitkritik.
Men jag är varken redaktör eller moderator här, så jag kan bara bolla upp mina åsikter och tankar till dem.

Min poäng var detta:
Eller med andra ord, du skrev på ett sätt som gjorde att jag inte brydde mig om att ta till mig vad du tyckte och tänkte. Om den texten är inom ramarna av vad redaktörerna och moderatörerna tycker är okej är upp till dem. Andra kanske tycker det var bra skrivet, vad vet jag. Men min spontana gissning är att den enbart fungerade som en predikning till kören.
Det är mycket möjligt att jag hade hållit med dig i din kritik av produkten, eller kanske hade sett att det du irriterar dig på är vad jag letar efter. Jag har ofta nytta av kritik, från någon som inte uppskattar vad jag gillar, så länge det är sakligt och sansat formulerat.

Jag levererade kritik till dig om att ditt sätt att skriva det inlägget, oberoende vad din poäng var, så misslyckas den att nå fram till mig. Det står dig fritt att ta till dig eller ignorera min kritik av din text. Samt att du kan, om du tycker jag har framfört den på ett otrevligt och attackerande sätt, rapportera mig till moderatörerna så de kan överväga om jag brutit mot någon regel.
 
Top