Spel i Middle Earth

[zo0ok]

Allt det ni skriver ovan stämmer med vad jag minns.

Jag noterar också att första kapitlet i Silmarillion - precis som alla andra skapelseberättelser - inte börjar med: I ett litet hörn i ett stort multiverse fanns en gång ett litet universe och där hände följande.

Med det sagt, nu när Eru och Valar
a) lämnat Midgård åt sitt öde i nästan 3000 år (av hur goda skäl som helst, och med undantag av Istari)
b) inte är intresserade av att bli dyrkade
så har de också lämnat fältet öppet för någon annan högre makt att komma in i matchen.

Och om det händer - så förändras också det metafysiska kontraktet - igen.


Vad jag menar är att diskussionen här får mig att komma fram till att Middle Earth är ingen icke-magisk värld, där magiker, druider eller präster inte kan förekomma. Men det är en värld i stagnation - både befolkningsmässigt och magimässigt - sedan mycket lång tid tillbaka. Bagrundsstoryn i Adventures of Middle Earth är en nybyggaranda efter Smags död. Nybyggaranda finns där det finns något vacuum och outnyttjat. Lite på samma sätt finns ett vacuum när det gäller magi och högre makter. Om man sedan kan hitta på att utnyttja det vacuumet på något bra sätt, så att man tillför Middle Earth mer än man tar bort, det är en annan sak.

 

[Dilandau]

Att dyrka dem, åkalla dem, offra till dem är meningslös, för de kan inte göra något. Kanske därför folk i Ringarna herre inte är så religiösa?

Det där har ju inte hindrat folk från att dyrka, åkalla och offra i vår värld.

 

[Skarpskytten]

Det där har ju inte hindrat folk från att dyrka, åkalla och offra i vår värld.

Fast skillnaden är ju att en i Midgård värld kan veta att gudarna inte kan göra något för dig. Teoretisk sett kan alla veta det, nästa alla alver borde veta det, och många människor också. Och det borde göra en stor skillnad i hur de som vet detta ser på saker. Midgårds högertroll och klimatförnekare finns så klart, och det är väl då de som köper Motgoths/Saurons lögner och dyrkar dem som gudar.

Vu kan ju också vända på steken. Givet att JRRT var katolik och hans värld är genomsyrad av katolsk metafysik och moral, varför är hans värld inte mer religiös? Varför gjorde han det designvalet? Kanske för att det krockar med den fornnordiska, heroiska stämning han också vill ha. Det är svårt att gifta ihop de här sakerna på ett snygg sätt.

Oavsett, det intressant tycker jag är att förklara frånvaron av organiserad religion diegeiskt. Det är det jag försöker göra. Det kan finna andra, bättre svar, absolut, men visa mig dem då!

Och i vår värld kan vi inte ha säker vetskap om gudarna på samma sätt. Det är därför vi talar om ”tro”. I det ligger ett tvivel.

 

[Man Mountainman]

Vu kan ju också vända på steken. Givet att JRRT var katolik och hans värld är genomsyrad av katolsk metafysik och moral, varför är hans värld inte mer religiös? Varför gjorde han det designvalet? Kanske för att det krockar med den fornnordiska, heroiska stämning han också vill ha. Det är svårt att gifta ihop de här sakerna på ett snygg sätt.

Jag tycker mig minnas -- vet inte var jag läste det -- att Tolkien ansåg att berättelsen i sig själv var såpass mytologisk och fylld av religiösa motiv (frälsning, kampen mot ondskan, etc) att det skulle förta intrycket en smula om personerna i berättelsen också hade religiösa övertygelser och ägnade sig åt religiösa praktiker etc. Att det skulle bli tårta på tårta, liksom.

 

[zo0ok]

Fast skillnaden är ju att en i Midgård värld kan veta att gudarna inte kan göra något för dig

Jag förstår att jag är enfaldig! Hur kan man veta det? (alltså, hur vet vi som läsare av Tolkiens böcker veta det)

 

[Skarpskytten]

Ill

Jag förstår att jag är enfaldig! Hur kan man veta det? (alltså, hur vet vi som läsare av Tolkiens böcker veta det)

Jag tänker att det ju ännu i Tredje åldern lever högalver, de har levt i Aman och druckit vin med "gudarna" - det är inte en åsikt eller en tro, utan att faktum och det måste vara sant om inte samtliga högalver ljuger om det. På samma sätt levde många alver i slutet på Andra åldern och både de och alla numenoraner som levde när världen gjordes om borde väl ha fått med sig någon slags förståelse av vad det vad som hände - att paradiset skiljdes från världen. Jmf med att alverna bevisligen har en väg till paradiset - de tror inte att de har en väg, de seglar över havet och någonstans försvinner de från världen. Vi kan skugga en sådan båt och se ögonblicket den försvinner.

 

[zo0ok]

att paradiset skiljdes från världen

Är detta som betyder att Valar inte KAN göra något alls i Middle Earth. Även om de skapade solen och månen en gång i tiden?
Om de inte vill är en annan sak.

 

[Skarpskytten]

Är detta som betyder att Valar inte KAN göra något alls i Middle Earth. Även om de skapade solen och månen en gång i tiden?
Om de inte vill är en annan sak.

Så har jag förstått det, ja. Eru har skrivit om hela kontraktet för hur världen fungerar. Kanske @Mekanurg kan pitcha in här?

 

[Mekanurg]

Allt det ni skriver ovan stämmer med vad jag minns.

Jag noterar också att första kapitlet i Silmarillion - precis som alla andra skapelseberättelser - inte börjar med: I ett litet hörn i ett stort multiverse fanns en gång ett litet universe och där hände följande.

Med det sagt, nu när Eru och Valar
a) lämnat Midgård åt sitt öde i nästan 3000 år (av hur goda skäl som helst, och med undantag av Istari)
b) inte är intresserade av att bli dyrkade
så har de också lämnat fältet öppet för någon annan högre makt att komma in i matchen.

Och om det händer - så förändras också det metafysiska kontraktet - igen.


Vad jag menar är att diskussionen här får mig att komma fram till att Middle Earth är ingen icke-magisk värld, där magiker, druider eller präster inte kan förekomma. Men det är en värld i stagnation - både befolkningsmässigt och magimässigt - sedan mycket lång tid tillbaka. Bagrundsstoryn i Adventures of Middle Earth är en nybyggaranda efter Smags död. Nybyggaranda finns där det finns något vacuum och outnyttjat. Lite på samma sätt finns ett vacuum när det gäller magi och högre makter. Om man sedan kan hitta på att utnyttja det vacuumet på något bra sätt, så att man tillför Middle Earth mer än man tar bort, det är en annan sak.

Min Queen of Shadows-kampanj (se länkar tidigare i tråden) handlar om just detta. Inspirationen är Galadriels ord om vad som skulle hända om hon tog Ringen från Frodo: In place of the Dark Lord you will set up a Queen. And I shall not be dark, but beautiful and terrible as the Morning and the Night! Fair as the Sea and the Sun and the Snow upon the Mountain! Dreadful as the Storm and the Lightning! Stronger than the foundations of the earth. All shall love me and despair!

 

[Mekanurg]

Ill


Jag tänker att det ju ännu i Tredje åldern lever högalver, de har levt i Aman och druckit vin med "gudarna" - det är inte en åsikt eller en tro, utan att faktum och det måste vara sant om inte samtliga högalver ljuger om det. På samma sätt levde många alver i slutet på Andra åldern och både de och alla numenoraner som levde när världen gjordes om borde väl ha fått med sig någon slags förståelse av vad det vad som hände - att paradiset skiljdes från världen. Jmf med att alverna bevisligen har en väg till paradiset - de tror inte att de har en väg, de seglar över havet och någonstans försvinner de från världen. Vi kan skugga en sådan båt och se ögonblicket den försvinner.

Exakt så: Galadriel har levt i Valars land, sett Elbereth med egna ögon, och lämnat den kontinenten på skurkaktig sätt (förklaras i Silmarillion). Hon är alltså landsförvisad från Valinor. Men förvisningen hävs tack vare hennes insatser under Ringens krig. Värt att notera: Galadriel är äldre än solen och månen, hon är därför den mäktigaste alven i hela Midgård och spelar i samma toppliga som Gandalf och Saruman. I detta sammanhang hör Elrond hemma i division två.

 

[Skarpskytten]

Galadriel är äldre än solen och månen, hon är därför den mäktigaste alven i hela Midgård och spelar i samma toppliga som Gandalf och Saruman. I detta sammanhang hör Elrond hemma i division två.

Det bästa med ICE moduler var att bläddra till statsen längst bak och kolla vad de satt för levlar på alla Tolkiens figurer.

 

[Mekanurg]

Så har jag förstått det, ja. Eru har skrivit om hela kontraktet för hur världen fungerar. Kanske @Mekanurg kan pitcha in här?

En liknelse utifrån Silmarillion: Eru är kompositören, en JS Bach för hela kosmos, medan Valar är hans orkester med frihet att improvisera kring Erus musikaliska teman.

I och med Numenors angrepp mot Valinor, återlämnar Valar hela förvaltarskapet över världen till Eru, så att han kan vidtaga lämpliga åtgärder.

Det förekommer övernaturliga ingripanden i samband med Ringens krig, vilka bland annat tar formen av synska drömmar, lyckosamma sammanträffanden och väderförändringar i rättan tid. Huruvida det är Valar eller Eru som ligger bakom förklaras aldrig.

 

[Skarpskytten]

En liknelse utifrån Silmarillion: Eru är kompositören, en JS Bach för hela kosmos, medan Valar är hans orkester med rätt att improvisera en del kring de musikaliska teman som Eru lägger fram. I och med Numenors angrepp mot Valinor, återlämnar Valar hela förvaltarskapet över världen till Eru, så att han kan vidtaga lämpliga åtgärder.

Det förekommer övernaturliga ingripanden i samband med Ringens krig, vilka bland annat tar formen av synska drömmar, lyckosamma sammanträffanden och väderförändringar i rättan tid. Huruvida det är Valar eller Eru som ligger bakom förklaras aldrig.

Ligger det inte någon ödesgrej och skvalpar här också, lite odefinierat. Jag har den känslan i alla fall.

 

[Mekanurg]

Ligger det inte någon ödesgrej och skvalpar här också, lite odefinierat. Jag har den känslan i alla fall.

Ibland , ibland inte. Häxmästarens öde är att bli dräpt av Éowyn, det är tydligt.

Det är däremot inte Frodos oundvikliga öde att bära Ringen, utan det är en börda han väljer att ta på sig. Tolkien är katolik och tydlig med att människor och alver har delvis fri vilja, trollkarlarna likaså. Gollum, Gandalf, Elrond, Galadiel, Boromir, Faramir, Denethor, Sam och Frodo frestas alla av Ringen på olika sätt och var och en fattar sitt beslut om att avvisa eller inte. Här styr inget öde.

 

[Mekanurg]

Det där har ju inte hindrat folk från att dyrka, åkalla och offra i vår värld.

Tolkien låter folk på många ställen i Midgård dyrka, åkalla och offra, men det framställs alltid som gagnlöst. Här lyser hans katolicism igenom: dessa folkens gudar finns inte eller är täckmantlar för Morgoth/Sauron. Ardas monoteistiska Gud Eru Iluvatar är inte intresserad av sådan dyrkan. Jag tänker här på den gammaltestamentliga profeten Amos, som förkunnar att Gud struntar i storstilade offer, utan vill istället se gärningar av kärlek, barmhärtighet, och medlidande.

 

[ÅkeZorkh]

Främsta anledningen till att Valar inte ingriper mer direkt är att senast de gjorde det - när Morgoth störtades i slutet av Första Åldern - så blev det lite collateral damage. Mer specifikt så sjönk en hel subkontinent (Beleriand) under havet. Valar vill helst inte ha en repris på det.


Bristen på religion i Midgård beror till stor del på att Valar är inga gudar och är inte intresserade av att bli dyrkade. Eru - som är Gud - är inte heller intresserad av att bli dyrkad. Så varför ha en massa tempel och präster när gudarna ändå inte bryr sig om sånt?

Well, det finns ju en massa tokfransar som dyrkar gudar och bygger tempel i vår värld, utan gensvar eller ömsesidigt intresse från sagofigurerna...

 

[zo0ok]

Well, det finns ju en massa tokfransar som dyrkar gudar och bygger tempel i vår värld, utan gensvar eller ömsesidigt intresse från sagofigurerna...

Ja - men så blir de inga spellcaster-clerics heller!

 

[ÅkeZorkh]

Ja - men så blir de inga spellcaster-clerics heller!

En hel del tror nog att de är det

 

[erikt]

En liknelse utifrån Silmarillion: Eru är kompositören, en JS Bach för hela kosmos, medan Valar är hans orkester med frihet att improvisera kring Erus musikaliska teman.

I och med Numenors angrepp mot Valinor, återlämnar Valar hela förvaltarskapet över världen till Eru, så att han kan vidtaga lämpliga åtgärder.

Ja, men det är bara ett tillfälligt återlämnande. Efter att Eru omformat världen och gjort den rund så går förvaltarskapet åter över till Valar.
Det är just för att de har det förvaltarskapet som de senare skickar Istari som ombud för att hjälpa till i kampen mot Sauron.

Istari (trollkarlarna) är Maiar, och alltså samma typ av varelser som Valar med samma typ av krafter och begränsningar som Valar (fast mindre mäktiga).
Eftersom Istari uppenbarligen kunde färdas till Midgård och ingripa där så följer att Valar också kan göra det även om de väljer att inte göra det.

 

[Paal]

Ja, men det är bara ett tillfälligt återlämnande. Efter att Eru omformat världen och gjort den rund så går förvaltarskapet åter över till Valar.
Det är just för att de har det förvaltarskapet som de senare skickar Istari som ombud för att hjälpa till i kampen mot Sauron.

Istari (trollkarlarna) är Maiar, och alltså samma typ av varelser som Valar med samma typ av krafter och begränsningar som Valar (fast mindre mäktiga).
Eftersom Istari uppenbarligen kunde färdas till Midgård och ingripa där så följer att Valar också kan göra det även om de väljer att inte göra det.

Men Istari var väl tvungna att låsa sig i sina trollkarlsformer av kött och blod och därmed begränsa sina krafter betydligt, om jag inte minns fel. De är inte längre gudar medans de beträder Midgård.