Nekromanti Vampire VS. Cthulhu

[Rising]

Förtydligan om förfrågande

"Alltså vad du anser är spelardynamik och vad för medel som man använder för att åstadkomma detta."

En dynamisk spelgrupp är en med interna motsättningar, spänningar, kärleksaffärer eller liknande. För att premiera riktigt dynamiska spelargrupper krävs det ett mycket fritt system för rollpersonskreation så att man kan skapa alla möjliga sorters karaktärer (systemet med klasser motverkar det en aning) och att fokus läggs på just rollpersonernas personlighet, och inte deras förmågor att kunna överkomma utmaningar. (vampyrernas klaner är alltså i mina ögon bättre än alver resp. dvärgar) Då en "personlighet" utmärks lika mycket av dess karaktärsbrister som dess dygder, så vill jag helst se ett regelsystem som premierar en del brister (som Kults "nackdelar") och inte ett levelsystem och en massa XP-jakt som gör rollpersonerna bättre hela tiden.

Jag tycker att ett rollspel som verkligen premierar spelardynamik, när några spelar ett sånt rollspel, då ska man bara genom att titta och lyssna på spelarna se vad det är för en sorts rollpersoner de gestaltar. Det kan man ibland i DnD, men jag tycker det är MYCKET tydligare i tex. Vampire och Changeling, trots det så kan en hel grupp lira med vampyrer ur en och samma klan och ändå vara väldigt olika varandra. (jo, om man bara spelar spelet som det är tänkt)

/Rising

 

[Krille]

Re: Lockande flygdjur

"Det är förmodligen därför man har så mycket beskrivningar i vampire för att berätta precis vad man klarar av och inte klarar av när man nått den och den egenskapsnivån. Det är ju subjektivt i procentsystem också, om spelledaren skall få avgöra vilken svårighetsgrad som skall tillämpas i den och den situationen."

Vad föredrar du: enkelt godtyckligt med en klar, entydig siffra och en godtycklig svårighetsgrad, eller dubbelt godtycklig med en massa subjektiva ordvärden och en godtycklig svårighetsgrad? Jag föredrar enkelt godtycke, speciellt som detta enkla godtycke lätt kan tas bort med tydliga riktlinjer på svårigheterna.

"Då gillar du vampire, då."

Nepp. Skälen är desamma som tidigare: skalan är för odetaljerad, idén med att använda pluppar istället för en siffra känns bara pretentiöst jobbig, själva skalan i sig är för godtycklig, och den används på ett jefligt skumt sätt som gör att det blir lättare att fumla ju bättre man är.

"Mmm, gällde inte det mer att man inte behövde slå för "rida" om man bara red lugnt och försiktigt, eller att man bara behövde slå för "simma" om det var storm eller om man hade kläder på sig, typ?"

Det också. Tittar man just på språken så hittar man just liknande B-skalans riktlinjer, fast i procentskala istället precis som alla andra färdigheter. Varför ha två skalor för samma sak?

 

[Eksem]

Re: Pyttiga mackulerade vakter

Jag skulle gärna svara, men jag hittar inte i tråden längre!

 

[DanielSchenström]

Re: Förtydligan om förfrågande

"Då en "personlighet" utmärks lika mycket av dess karaktärsbrister som dess dygder, så vill jag helst se ett regelsystem som premierar en del brister (som Kults "nackdelar") och inte ett levelsystem och en massa XP-jakt som gör rollpersonerna bättre hela tiden."

Det är ju inte egentligen levelsystemet eller xp-jakten som gör att nackdelarna inte finns. Det är ju för att D&D är ett goda hjältar-rollspel, ett spel där man inte förväntas spela verkliga personer, eller overkliga personer med personliga brister.
Man skulle ju lätt kunna göra ett Kult d20, eller ett VtM d20 med levels och för- och nackdelar.

Personligen så anser jag att avsaknaden av detta är både en styrka och en svaghet. Det innebär att spelarna själva kan hitta på saker utan att vara bundna av listor i ett spel. Detta passar givetvis erfarna spelare bäst, eftersom en oerfaren spelare kanske inte förstår att det inte går att utveckla en viss typ av rp eftersom det inte står någonstans i regelboken.

Men jag tycker faktiskt inte något rollspel jag stött på har premierat spelardynamik som du beskriver det. Jag har inte heller stött på något som negerar det. Spelardynamik uppstår från spelarna, inte från reglerna.

 

[Rising]

Re: Nu vill jag bryta in här.

"Tyvärr vet jag inte om mina spelar har levt några liv tidigare. Så jag får utgå från att de gör sina rollgestaltningar från vad de lärt sig och upplevt i detta liv. Det finns ju fortfarande en människa bakom karaktären som fattar de beslut karaktären gör, eller?"

Fast lite inlevelseförmåga har man ju. Jag kan förstå och leva mig in i människor som tycker det är roligt att bada och simma, osv, men själv tycker jag att det är värdelöst. Jag kan läsa om en film någonstans och ringa en kompis och föreslå den eftersom jag kan känna att han säkert kommer gilla den. Författare kan skriva om personer som inte alls resonerar som de själva och ändå göra det trovärdigt. Det är ju det här som rollspel handlar om (i min högst personliga åsikt) -att leva sig in i en annan människas roll.

"Du kan inte i första exemplet säga åt spelaren att hon är vacker, för det tycker du är fel. Visst det accepterar jag men i nästa exempel så ger du mig klara instruktioner om hur det känns när jag får en smäll. Är inte det inkonsekvent. Varför då inte köra över mig i båda exemplena och berätta vad jag skall tycka."

Jag låter dig styra din rollpersons åsikter, för jag tycker din rollperson är din privata ägodel och den ska inte jag få inkränkta i. Om du däremot får en skada så kommer den utifrån, från världen, spelledarens värld. Därför berättar jag för dig hur skadad du blir när något inträffar med dig. Det är förstås upp till dig om du tycker skadan verkar så kritisk att du bara skall lägga dig ner och ta dig för huvudet eller om du ska skratta döden i ansiktet och fortsätta slåss.

Fast här måste jag flika in till rollspelet Mytomnesia där man inte har någon spelledare. Om någon slår dig i huvudet med ett baseballträ och din rollperson inte tror sig kunna bli skadad av sån't så kan du bara låta trät knäckas mot ditt huvud som sprött balsaträ. I konflikter spelare mot spelare kan det vara lite trixigare, men i vanliga fall så bestämmer du helt själv hur skadad du blir i det rollspelet.

/Rising

 

[Krille]

Nya klichéer

"För att premiera riktigt dynamiska spelargrupper krävs det ett mycket fritt system för rollpersonskreation så att man kan skapa alla möjliga sorters karaktärer (systemet med klasser motverkar det en aning) och att fokus läggs på just rollpersonernas personlighet, och inte deras förmågor att kunna överkomma utmaningar."

Sorry. Jag ser faktiskt ingen större skillnad på ras/klass-kombinationer och vampyrklaner. Den enda skillnaden är att det är nya klichéer.

Precis som man kan bryta ut ur klanproblematiken om man "spelar som det är tänkt" så kan man bryta ut ur klass/ras-problematiken om man "spelar som det är tänkt".

" Då en "personlighet" utmärks lika mycket av dess karaktärsbrister som dess dygder, så vill jag helst se ett regelsystem som premierar en del brister (som Kults "nackdelar") och inte ett levelsystem och en massa XP-jakt som gör rollpersonerna bättre hela tiden."

Då ska vi se vilka "prestationsrollspel" som jag har som de facto gör detta. Ett litet urval:

GURPS: Jajjemen, nackdelar finns här, i mängder. Man uppmuntras till och med att använda dem! Hur gråtrist regelsystemet än är i övrigt så kan du knappast klaga på att man inte kan göra vilken rollperson som helst och dessutom ha nackdelar i den. En hel del av dem är till och med sådana där "sociala" som bara bäddar för personliga konflikter.

Pendragon: Tja, fysiskt har man inte särskilt mycket nackdelar, men vänta tills man kommer in på Passions och Traits! Då jävlar! När en kristen riddares ideal kommer i konflikt med en keltisk-hednisk riddares, då ska du få se på gnistor, speciellt om båda har Love: Samma Dam.

Ars Magica: Inte nog med att det finns för- och nackdelar i spelet, det finns dessutom en massa klaner... eh, magikerhus, som står i politisk opposition till varandra!

TORG: Jadu, här kan du göra vilken rollperson du vill. Bokstavligt talat. Folk kan komma från olika kosmer, de kan vara både från invasionsvänliga till oppositionen på jorden, de kan ta nackdelar om de vill, och som inte det var nog så finns en Drama-lek som premierar alla möjliga interna och externa motsättningar och spänningar. Shatterzone har ett snorlikt regelsystem med samma egenskaper, fast är ren SF istället.

Usagi Yojimbo: Som sagt var, gör vad du vill. Bakgrunden, med ett sjujefla turbulent Japan i början på Edo-perioden innan shogun har konsolliderat sin makt, ger att du har konstanta politiska spänningar överallt. Lojalitet och heder ställer till sina egna problem som är svåra att hitta i Vampire. Vad göra när du upptäcker att du sympatiserar mer med antagonisterna än med protagonisterna? För en eta är livet enklare, då denne kan gå efter sitt samvete, men samurai betyder "att tjäna" och det är vad samurajen är tvungen att göra.

Babylon Project: Gör vad du vill. Om du bygger din rollperson enligt reglerna så får du automagiskt en bakgrund. Dessutom får du en kasse egenskaper som kan vara bra, och kan vara dåliga. Du och spelledaren får en spelteknisk morot att dra in bakgrunden i spel, vilket kombinerat med övriga rollpersoners bakgrunder bäddar för krångel och strul.

"Jag tycker att ett rollspel som verkligen premierar spelardynamik, när några spelar ett sånt rollspel, då ska man bara genom att titta och lyssna på spelarna se vad det är för en sorts rollpersoner de gestaltar."

Det kan man, men sällan på det positiva sätt som du vill. Knata in i ett rum där folk spelar Vampire på konvent. Nog fan hittar du Mr Tremere, Mr Nosferatu, Ms Toreador och Mrs Ventrue i rummet.

Rosenius illustrerar detta bara så bäst i en Café Tavelsjö som bara gavs ut i The Handbok Anthology:

"Jag själv är ett deppigt rockfreak som söker en anledning att inte ta livet av mig."
"Jag är en desillusionerad och bitter präst med alkoholproblem."
"Jag är en erotiskt intresserad vampyr som anammat den moderna ungdomskulturen."
...varvid fjantasymagikern avslutar med "Va fan... är vi bara klichéfigurer i det här gänget?"

 

[Rising]

Däckade ful-djur

"Vad föredrar du: enkelt godtyckligt med en klar, entydig siffra och en godtycklig svårighetsgrad, eller dubbelt godtycklig med en massa subjektiva ordvärden och en godtycklig svårighetsgrad? Jag föredrar enkelt godtycke, speciellt som detta enkla godtycke lätt kan tas bort med tydliga riktlinjer på svårigheterna."

Ingen större skillnad, i mitt tycke. Egenskapernas nivåer i vampire har ju, precis som B-färdigheterna i Expert, tydliga riktlinjer som, på grund av den lilla skalan, det aldrig råder några egentliga meningsskiljaktigheter om. Då är det alltså upp till svårighetsgraderna, och där är det som det alltid är, helt och hållet upp till SL's godtycke.

"idén med att använda pluppar istället för en siffra känns bara pretentiöst jobbig,"

Jag såg det mer som en praktisk finess. Du behöver ju inte sudda när du fyller i en till plupp och ökar en "fyra" till "fem", vilket du måste med siffror. Med pluppar får man också bättre översikt om vad en karaktär är duktig på.

"själva skalan i sig är för godtycklig, och den används på ett jefligt skumt sätt som gör att det blir lättare att fumla ju bättre man är."

Blir den verkligen det? Jag försökte räkna på det där och jag tror jag kom fram till att det bara var så när svårighetsgraden var 10, och då var det lika stor risk att fumla om man var duktig eller en nybörjare.

Jag hade dock hoppats att det var så att fummelrisken ökade om man var duktigare. Då tar man ju saker mer för givet och anstränger sig mindre. Du vet vad man brukar säga "en del slutsatser är så korkade att man måste vara en expert för att dra dem". Jag vet att jag tabbar mig mycket mer i jobbet nu än när jag precis hade börjat. Å andra sidan är min högstanivå förstås mångdubbelt mycket högre nu än vad den var från början.

"Tittar man just på språken så hittar man just liknande B-skalans riktlinjer, fast i procentskala istället precis som alla andra färdigheter. Varför ha två skalor för samma sak? "

Det var väl så man resonerade i Vampire, och gjorde om allting till B-färdigheter med en liten skala. Jag gillar nog det systemet bättre. Jag kommer inte ihåg språkexemplet du drar upp, men hade man tjugo nivåer då, verkligen, alla med varsin beskrivning över hur duktig man var vid det och det värdet, eller gick gränserna vid typ:

0% Du kan inget.
5% - 20% Du kan säga enklare fraser och förstå långsamt tal.
25% - 50% Du kan hålla enkla samtal om vardagliga ting och förstå det mesta.
55% - 75% Du är värsta grym och pratar flytande. Folk hör att du är bryter, dock.
80% - 95% Du talar som en infödd.
100% Du är värsta Sture Allén.

För om det var så, varför skall man då ha en skillnad mellan 55% och 60% om det ändå inte spelar någon roll?

/Rising

 

[Rising]

Re: Förtydligan om förfrågande

"Det är ju inte egentligen levelsystemet eller xp-jakten som gör att nackdelarna inte finns. Det är ju för att D&D är ett goda hjältar-rollspel, ett spel där man inte förväntas spela verkliga personer, eller overkliga personer med personliga brister."

Well, i en av mina favoritsagor så finns det i äventyrargruppen både en pladdrande robot som är en jobbig viktigpetter, en stor Wookie som är rätt blåst och våldsam, en charmig smugglare som lider av ett för stort ego och en töntig pojkspoling med familjeproblem som hämtade från Days of our lives.

Endast nackdelar! Typ. Visst är det först och främst upp till spelarna att komma på intressanta karaktärer och bilda dynamiska grupper, men jag tycker DnD med sina klasser, levels, xp-jakter och prestationsinriktade spelvärld gör det svårare än i andra rollspel.Särskilt då WW's spel.

/Rising

 

[Krille]

Re: Däckade ful-djur

"Blir den verkligen det? Jag försökte räkna på det där och jag tror jag kom fram till att det bara var så när svårighetsgraden var 10, och då var det lika stor risk att fumla om man var duktig eller en nybörjare."

Titta igenom arkivet. Vindhand har en söt uträkning på det.

"För om det var så, varför skall man då ha en skillnad mellan 55% och 60% om det ändå inte spelar någon roll?"

Varför har Expressen halva getingar i filmbetyget om det ändå inte spelar någon roll? Jo, därför att någon anser det vara värt att även om den här filmen är en trea och inte en fyra så är den bättre än andra treor.

Och återigen, varför ha två skalor för samma sak? Om en färdighet mäter hur bra jag är på att dunka någon i huvudet, och en annan färdighet mäter hur bra jag är på att tala swahili, så anser i alla fall jag att det bara är förvirrande om den ena mäts på skalan 1-5 och den andra på skalan 1-100.

Slutligen, mät något enligt en B-skala, och du kan aldrig slå för den, ens om det vore vettigt att man skulle göra det, utan ett separat tärningssystem för det. Kan du tillräckligt mycket latin för att kunna översätta just den här osedliga Catullus-dikten på ett sådant sätt att du kan uppfatta kopplingen till Cthulhu? Ska det ske automatiskt om du har B4 eller mer, eller kan det bero på om du faktiskt har råkat snappa upp just det där verbets böjning och verbets härstamning från arabiskan? Om en sexfingrad man beställer en värja av dig som ska vara bättre än alla andra, är det så läbbans säkert att du lyckas med uppgiften bara för att du har B5?

Nej, det är just sådana fall som gör att jag föredrar att ha samma skala för allt. Man kan fortfarande ställa upp motsvarande B-riktlinjer, man kan fortfarande beskriva allt, och man behöver bara en metod att slå för dem alternativt ingen omräkning om det anses nödvändigt att slå för dem.

 

[Vindhand]

Re: Yay

Så, Vindhand, när börjar vi med det här på ALLVAR?

Det låter farligt... stora bokstäver och allt

Mitt förslag är att antingen köra på BRP (jag har lite vampyr-noter till RQ man kan förenkla grovt) eller QuickStart till V:tM (min favvo-variant av Storyteller-systemet - jag har funderat på att köra Sorcerer's Crusade med den).

Quickstart till VT:M har ju den fördelen att den är tillräckligt lik det "riktiga" vampire för att vampirespelare skall känna igen sig och ha en minimal inlärningströskel. Dessutom funkar det säkert ganska ok. Mindre buggigt än det "riktiga"... Jag kan i.o.f.s. tänka mig tio enklare system som löser samma uppgift minst lika bra... Unisystem, Fusion, m.fl är bara några exempel...

Det viktiga är naturligtvis mekaniken för bestens styrka. Jag var inne litet på att göra en lätt modifierad sanity-variant. Det är ganska trevligt att kunna tappa kontrollen i små små steg... med <10 steg som det är i V så blir varje snäpp så omvälvande.

Kanse man skulle norpa en idé från UA där man blir förhärdad av att utsättas för saker. T.ex. skulle man kunna sätta "gränsen" för att vara riktigt monstruös vid 20% humanity och låta förlust av humanity ske vid _lyckade_ slag. På så sätt skulle man förlora ganska fort i början av sin karriär men det skulle finnas en möjlighet för stabilisera sig på en ganska monstruös nivå. (Den nivån skulle dock inte vara till för spelarkaraktärer... när man når den så har man redan förlorat striden mot sin best och är därmed ointressant ur spelsynpunkt).

Till skillnad från CoC där man börjar ovetande, sakta kommer till insikt om universums sanning för att sedan hamna på en accelererande färd utför skulle man då börja med en chock där man förlorar ganska mycket av sin forna identitet (humanity) för att sedan börja kämpa emot. Kanske kan man stabilisera sig innan man blir ett monster men att arbeta sig upp till forna nivåer är dömt att misslyckas...

 

[DanielSchenström]

Re: Förtydligan om förfrågande

"Well, i en av mina favoritsagor så finns det i äventyrargruppen både en pladdrande robot som är en jobbig viktigpetter, en stor Wookie som är rätt blåst och våldsam, en charmig smugglare som lider av ett för stort ego och en töntig pojkspoling med familjeproblem som hämtade från Days of our lives.

Endast nackdelar! Typ."

Och är det inte för märkligt att man inte har för och nackdels-listor i det spelet utan man får hitta på dem själv. Men nu kan man ju inte begära att spelare och spelledare ska använda fantasin när spelkonstruktörerna kan göra det åt en.

Och tänk i senaste versionen av favoritsagans rollspel har vi just levels och xp. Så uppenbarligen är jag inte ensam att anse att det går att ha dynamik utan att få den nerkörd och fördefinierad av spelkonstruktörer.

 

[Vindhand]

Re: Mullbärsträd & maskäggsburkar

Well, DoD har regelstöd för skräck. Skräcktabeller, alltså.

Som alltid med regler så kan det finnas bra och dåliga implementationer. Å andra sidan är det ingen som kallar DoD för ett skräckrollspel... annat än möjligtvis du själv då

Jämför man spelledartipsen till Chronopia och Kult är de rätt lika varandra.

En av Kults brister, men man får hålla i åtanke att hela kults värld är byggd runt ett skräckkoncept och att det finns utförligt regelstöd för att mäta folks destabilisering.

Sedan har ju Chronopia en massa rena skräckingredienser.

...men det är inte spelvärldens fokus, precis som skräcken i V faller i skymundan av alla klaner, deras intriger och slagsmål.

Well, CoC och Chock är byggt på principen att rollpersonerna skall vara de coola äventyrarna som likt Indiana Jones skall åka land och rike runt till läskiga miljöer och förhindra övernaturliga saker att hända med lite tur, deckararbete och genom att bekämpa en del fiender.

Då har du missat en del med CoC. Det mest grundläggande temat är ju att det hela är dömt att misslyckas... visst kanske man kan skjuta upp det hela en aning eller kanske förbättra någon liten detalj men i slutänden, the big picture s.a.s, är allt dömt. Likaså är en investigator som fortsätter att kämpa dömd att gå under. Det är obönhörligt och utan hopp. Inte indiana jones.

Naturligtvis kan man spela det Indiana Jones stil om man anstränger sig tillräckligt mycket och kanske tummar litet på reglerna, precis som man kan spela svart skräck i Vampire. Ingendera av dessa möjliga modifikationer ändrar dock spelets karaktär i sig.

Många regler i Kult är byggda för att funka för häftig action. De övernaturliga förmågorna som SAVE-agenter kan ha gör dem till coola mästare som överträffar vanliga människor med sina grymma skillz. Inget av dessa spel är alltså skräckspel.

Det är sant att dessa saker är problem för spelen som minskar dess skräckpotential. Om du söker litet så finner du snart debatter om dessa som är minst lika långdragna som denna. Däremot måste man ge båda spelen det erkännandet att det, i världen i.a.f. är skräcken som ligger i spelets _fokus_. Något man inte kan säga om V.

Som jag ser Chock är det snarast tänkt att spelas i B-skräckis stil, med litet mer humor och självironi. Det ändrar inte det faktum att det fokuserar på skräcken. Om det till merparten handlat om olika facktioner inom S.A.V.E. och deras intriger innbördes så hade det varit mycket svårare att med rätta kalla det ett skräckrollspel.

Well, eftersom jag vet att jag inte behövde anstränga mig det minsta eller arbeta runt något hinder i vägen för att lira skräck i Mutant så måste jag säga av egen erfarenhet att ståndpunkten är orimlig.

Tja, med tanke på att du är van vid att göra allt arbete själv så är det ungefär som att fråga snickaren om det var jobbigt att fixa till en åra av plankan.

Med ditt resonemang verkar det som det är meningslöst att ge något spel någon genre över huvud taget. Då kan du knappast kalla Vampire ett "skräckrollspel" med gott samvete. Inkongruent.

Vilket borde göra det SVÅRARE för folk att sitta och generalisera och slänga etiketter runt sig. Det är alltså som att säga att "Tecknat" inte kan vara läskigt. Eller att "Westernfilmer" inte kan vara roliga. Eller att "Deckare" inte kan vara romantiska. DÅ har du fått liknelsen rätt.

Så varför spela Vampire snarare än My Little Pony The Roleplaying Game? Allt är ju ändå upp till använadren så om det ena kan bli skräck så kan det andra det också. Du har ju inga behov av regler eller något problem med att spelet i sig ställer upp hinder?

Jag opponerar väl mig snarare mot att folk sätter etiketter som "skräckrollspel" när den beteckningen är idiotisk (IMM) från början? För min del vore det roligare om fler rollspel var så breda att man kunde spela vad som helst i dem.

Men är de inte redan så breda om det nu inte går att sätta genrebeteckningar på dem?

Jag menar att Vampire är precis lika mycket fallskärm som CoC och Kult även om man kör med reglerna såsom de ser ut idag, enda anledningen till att du inte får den att fungera är för att den är konstruerad på ett annat sätt än de du är van vid (baserar sig på intriger istället för matinéaction) och att du därför tagit den på dig uppochner. Om du bara vinklar den rätt kommer du inte ha något problem med den.

Mjo, jag har greppat att du har den åsikten... även om det är litet oklart varför.

jaja, med tanke på att du numera verkar motsätta dig alla former av genrebeteckningar så är det ju kanska ointressant att kalla saker fallskärm eller inte fallskärm... allt måste väl vara en enda primeval-soppa ur vilken man kan bygga vad man vill, eller hur?

Jag som anser att man kan genrebeteckningar på spel fortsätter att anse att Vampire är ett intrig/rollgestaltning/action-spel baserat på hur det utgivna materialet är fokuserat. Jag fortsätter även att anse att det inte med rätta kan kallas ett skräckrollspel eftersom det saknar vitala verktyg (t.ex. spelledartips). Så "ja", i en kultur där alla människor bygger hus av sten och tillverkar åror av plankorna (väldigt vanligt i mänsklighetens vagga :^D) så betyder det ju inte att man MÅSTE göra åror (=intrigrollspel) av plankorna (=vampire) utan att de går PRECIS LIKA BRA att bygga hus (=skräckrollspel) med dem som det går med stenarna. (=CoC)

Skillnaden är att Vampires plankor är förhuggna i år-form och CoCs stenar i Husbyggarform... för att dra liknelsen ännu mycket längre för långt.

Nåväl, denna debatt har blivit absurd. Du kan inte både hävda att det är fel att genrebeteckna spel och att Vampire skall genrebetecknas "skräckrollspel".

 

[Vindhand]

Re: Förtydligan om förfrågande

Så å ena sidan anser du att all skräck måste komma från spelarens inlevelse och rollgestaltning och att regelmekanik och andra sådana stöd bara är ivägen och artificiella... Å andra sidan anser du att det behövs "bra medel för spelardynamik" och att spel som saknar detta och lämnar det helt upp till spelarna att skapa sina karaktärer fallerar litegrann?

Jag ser en viss inkonsekvens där... har jag misstolkat dig?

 

[Krille]

Att breda ut sig

"För min del vore det roligare om fler rollspel var så breda att man kunde spela vad som helst i dem."

Säger bara GURPS. Och Masterbook. Och Fuzion. Och gamla hederliga Basic Role-Playing.

 

[Vindhand]

Re: Frankerade piketer

Funkar det så? Jag tycker mandriller är läskigare än tigrar men jag undrar om ni håller med? Samtidigt tycker jag att blåhajar är läskigare än vithajar, men det kanske också är utanför normen?

I CoC handlar det om saker och aversioner som är inbyggda i människosläktet. Så, visst, det funkar så.

Skräck har inte med monsters utseende att göra, utan om berättarteknik. Det är därför jag tycker monsterbeskrivningarna i Kult är så genialiska. De tog bort allt det onödiga och koncentrerade sig bara på det läskiga.

Likaså i CoC och det är inte monstrets utseende som är skrämmande (i så fall skulle Dr Zoidberg få folk att springa och skrika... ehm) utan deras inneboende onaturlighet.

Jo, om man har en fördom och sedan underblåser den med undermåliga argument och dåliga undersökningar så fortsätter den att vara en fördom.

Det kan jag hålla med om... Sådan tur att Krilles agerande inte ens ligger i närheten av det du beskriver. Han spelade ju faktiskt spelet i (antar jag) god tro under ett par års tid. Jag är säker på att han studerat reglerna ingående. /images/icons/smile.gif

Jag är visserligen en dryg, pompös självförhärligande äcklig typ, men jag tycker ändå att alla argument till att Vampire inte ska vara ett skräckspel hittils har varit dåliga i jämförelse med mina egna motargument. Likaså har hela grejen med att sätta onödiga etiketter på rollspel fått litet stöd av gångbara argument.

Där har vi olika åsikter.

Som jag ser det finns det folk som ogillar vampire i största allmänhet för att de flesta vampirespelare de träffat varit dumma i huvudet. (Krille kan dra några läskiga skräckhistorier om vampirelirare han spelat med, texempel. De var rätt otäcka!) Eller nja, inte bara förstås, de har väl tittat igenom vampireboken och bara kunnat konstatera att det ser skittråkigt ut och att bristerna inte väger upp de originella bitarna.

Tja, om man som erfaren speldesigner och rollspelare studerar ett spel närmare (efter att ha anat problem med det under tester) och finner vad man upplever somdefinitiva brister så bör man väl ha rätt till den bedömningen. Om ens resonemang är felaktigt kommer en väl genomförd debatt visa det (eller i.a.f. visa vilka grundantaganden man har olika åsikter om).

Nåja, Krille kan försvara sig själv...

 

[Rising]

Re: Förtydligan om förfrågande

"Och är det inte för märkligt att man inte har för och nackdels-listor i det spelet utan man får hitta på dem själv. Men nu kan man ju inte begära att spelare och spelledare ska använda fantasin när spelkonstruktörerna kan göra det åt en."

Filmen har få likheter med spelet i min mening. IAF ur den synpunkten. Men visst, använda fantasin kan ju alla, jag tycker mest att det är kul att bli inspirerad av reglerna till det som är viktigt; nämligen rollpersonernas personlighet, istället för att man ska bli matad av oväsentligheter som klasser, levels och annat prestationsrollspelsgegg. (Som ju jag inte tilltalas av)

"Och tänk i senaste versionen av favoritsagans rollspel har vi just levels och xp. Så uppenbarligen är jag inte ensam att anse att det går att ha dynamik utan att få den nerkörd och fördefinierad av spelkonstruktörer."

Eller så är det så att favoritsagan har tagits över av profithungrande kulturimperialister som satt klorna i det som en gång varit ett roligt rollspel och nu har gått över till The Dark Side! D20, din dag skall komma! Du skall förfrysas och ställas i Yabbas lekhörna till allmän bespottning! Mwa ha ha haa!

/Rising
som inte är allvarlig.

 

[Rising]

Re: Nya klichéer

"Sorry. Jag ser faktiskt ingen större skillnad på ras/klass-kombinationer och vampyrklaner. Den enda skillnaden är att det är nya klichéer. "

Nja, dvärgar och alver beskrivs ofta bara med vilka egenskaper och färdighetsbonusar de har. En del är stora och dumma, andra är reptiler så de kan simma bra men är långsamma, ytterligare någon är snabb och vig men saknar råstyrka, osv.

Vampyrerna kan vara hur som helst, de har dock fått olika "knuffar" in i vampyrlivet åt något håll och ett par urvalda discipliner. Ibland gör dessa discipliner att spelaren får hjälp med att bli sin karaktär. En Cappadocian blir liksom aldrig som en Toreador, och en Lasombra blir aldrig riktigt som en Tzimische. Särskilt bra tycker jag Ravnosförmågan Chimestry är. Den hjälper verkligen en Ravnos att bli precis så kul som de ska vara. Det slog mig vilken oerhört utåtriktad och excentrisk fårmåga illusionism egentligen är. Det där är liksom intressantare än att en sorts varelser har skägg och dricker mycket öl och en annan sorts varelser är smala och gillar nektar, typ.

Sedan radar du upp en massa rollspel:

Jag gillar dem alla, förutom de jag inte spelat. Den lilla beskrivning du radar upp får mig dock ändå att reservationslöst säga att dessa okända kort säkert är finfina rollspel ur denna synpunkt.

"Knata in i ett rum där folk spelar Vampire på konvent. Nog fan hittar du Mr Tremere, Mr Nosferatu, Ms Toreador och Mrs Ventrue i rummet. "

Ha ha ha! Ja, det är roligt att prata skit om gothare, men riktigt så lökiga är inte vi i vår spelgrupp. Jag tror att vi snarare passar in på fördomar som folk har om... har folk fördomar om Changelingspelare? Äh, vi passar in på fördomar om folk som spelar Chronopia som ett partyspel där det är viktigare att ragga upp halvalver än att leta efter runsvärd. Vet inte om det är en stor grupp, men vi är urtypen för den sortens spelare. :^)

/Rising
Tar sig en Stridshammare: En halv kopp mörkt öl, två soppslevar honung och en kvarts kopp mörk rom, häll i russin tills du har en hel kopp och lägg en klick grädde på toppen. När grädden löst upp sig ska man dricka ur koppen i ett enda svep för god tur med hårdföra fruntimmer. Om grädden rinner ur koppen kommer kvällen sluta med handgemäng.

Det är en fin Chronopiadrink,det.

 

[DanielSchenström]

Re: Förtydligan om förfrågande

"Filmen har få likheter med spelet i min mening. IAF ur den synpunkten. Men visst, använda fantasin kan ju alla, jag tycker mest att det är kul att bli inspirerad av reglerna till det som är viktigt; nämligen rollpersonernas personlighet, istället för att man ska bli matad av oväsentligheter som klasser, levels och annat prestationsrollspelsgegg. (Som ju jag inte tilltalas av)"

Spännande, du tycker att rollpersonerna är viktigast? Är det inte viktigast att filmens anda efterlevs, karaktärerna är ju faktiskt sekundära till den spektakulära actionen i Star Wars. Och det måste du väl hålla med om att spelet (WEG) lyckas med. Jag tycker att alla exempel och hur det ger SLtips om filmisk action är precis vad som behövs för att spela SW. Inte huruvida Lukes farsa är en onding som egentligen vill vara god. En del saker bör lämnas till spelet och en del till spelledaren. I SW tycker jag de fått till balansen perfekt.

"Eller så är det så att favoritsagan har tagits över av profithungrande kulturimperialister som satt klorna i det som en gång varit ett roligt rollspel och nu har gått över till The Dark Side! D20, din dag skall komma! Du skall förfrysas och ställas i Yabbas lekhörna till allmän bespottning! Mwa ha ha haa!"

Nu blev jag nästan mörkrädd, och jag som snart ska gå de 200 metrarna från den här lägenheten hem till min egen. Men där får jag för att jag är på skräckforumet.

 

[Rising]

Re: Nu vill jag bryta in här.

"Ok var ifrån kommer då spelarnas inlevelse förmåga ifrån. Är det deras egna erfarenheter från verkligheten eller är det en mall som du och din spelargrupp har satt upp?"

Mest genomkontakt med andra människor, tror jag. Empati, nyfikenhet, självkännedom, från viljan att förstå och leva sig in i hur andra människor har det.

"Flickan kommer enligt mitt tycke också utifrån, från spelledarens värld! De påtvinade berättar beteendet du just nu ger exempel på (att du bara måste beskriva henne i detalj, fast spelaren bara vill ha en ungefärlig uppfattning). Är lika illa som om en spelare ställer frågan vad vakten har för vapen och jag som spelledare genast låter vakten slå honom. För han hade ju inte frågat om vapnet om han inte ville slåss. Det är inte att låta spelarna spela utan då berättar man en berättelse för dem."

Jag är ganska snabb i mina beskrivningar. Sedan är inte mina spelare så koboldiga att de bara vill rusa igenom äventyret och snabbspola förbi allt "prat" så de har mer tid åt att döda monster... Jag är dock ganska snabb i mina beskrivningar, om de vill titta ordentligt och få en lång beskrivning säger mina spelare: "Hur ser barflickan ut? Å du Rising, vi tittar inte bara på henne, utan vi vill SE henne..." Det är rätt charmigt.

Nå, visst, jag kan säga att någon är snygg i största allmänhet, men jag aktar mig för att säga "Du tycker hon är vacker" eller liknande. Spelarens reaktion om vem hans rollperson tycker är attraktiv är ju till syvende och sist hans egen business. Vi gillar att agera ut romanser i vår spelgrupp och då skulle det ju kännas konstigt om ens rollperson blev tvingad in i en passionerad kärleksaffär med en SLP han/hon tycker är fullkomligt ointressant.

"Troligen blir jag utfryst ur spelargruppen för att jag inte passar in efter att jag vägrat att gå ner för räkningen"

Spelar vi med KP tar du nog och dör istället om du fortsätter slåss med en kritisk skada. Om du anser att din rollperson är en vildhjärna som vill slåss trots att han/hon är illa däran ska du förstås få göra det. Det luktar förstås lite datorspel om du vill att alla dina rollpersoner ska göra det. Då rollgestaltar du ju inte!

/Rising

 

[Rising]

Re: Mullbärsträd & maskäggsburkar

"...men det är inte spelvärldens fokus, precis som skräcken i V faller i skymundan av alla klaner, deras intriger och slagsmål."

...eller Kult med sitt deckararbete, sin action, sin ångest och sin dystopi. Kult är till väldigt liten del ett uttalat skräckrollspel. Lika lite som Vampire faktiskt. Visst, Kult har läskiga monster, men det har Chronopia också. Om inte Vampire är ett "skräckrollspel" så är inte Kult det heller. Ingen av spelen fokuserar på skräck, med båda kan man lira skräckcentrerade äventyr och båda klarar av annat också. Den ena har dock något ljusare framsida på själva regelboken. Typ.

"Då har du missat en del med CoC. Det mest grundläggande temat är ju att det hela är dömt att misslyckas... visst kanske man kan skjuta upp det hela en aning eller kanske förbättra någon liten detalj men i slutänden, the big picture s.a.s, är allt dömt. Likaså är en investigator som fortsätter att kämpa dömd att gå under. Det är obönhörligt och utan hopp. Inte indiana jones."

Jag sa inte att det VAR Indiana Jones, jag sa att det var baserat på matinéaction, precis som Indiana Jones. Sedan förvrids det om till skräck. Ett av sätten är det du tagit upp. På samma sätt (fast mycket, mycket tydligare) har Vampire förvridit en sorts gangsterintrigerande utgångspunkt och gjort den till skräck. Här har man bl.a. lekt med vampyrernas inre monster och hur de förhåller sig till denna. Ändå är folk så inskränkta att de kan gå med på att matinéaction kan bli skräck, medans de vägrar inse att även gangsterepos kan bli det. Detta tycker jag är oerhört skumt.

CoC bottnar oerhört starkt i matinéactionen. Att dödligheten är större i CoC är ju en löjligt liten modifikation gentemot vad man gjort i Vampire. Faktum är nog att Vampire är ett riktigt "skräckrollspel" medans CoC bör avskrivas som ett "väldigt dödligt äventyrsspel" i stil med vad man får i DoD Expert om man tar bort erfarenhetspoängen.

Du vet; lite äventyr i häftiga miljöer, lite undersökning, lite monster, vad får man på köpet? Jo, man lär sig lite mythos och sedan kan man ge sig iväg på nästa äventyr! Typisk matinéaction. Byter man ut Elder Thingsen i BtMoM mot nazister skulle det ju vara hur Indiana Jones som helst.

"Det är sant att dessa saker är problem för spelen som minskar dess skräckpotential. Om du söker litet så finner du snart debatter om dessa som är minst lika långdragna som denna. Däremot måste man ge båda spelen det erkännandet att det, i världen i.a.f. är skräcken som ligger i spelets _fokus_. Något man inte kan säga om V."

Njae... Köper inte det där. Ungen i Shining har en övermänsklig förmåga och det gör bara filmen ännu läbbigare. Det är en spelledarmiss att inte kunna få till övernaturliga förmågor att bli spännande. Kan Kubrick så kan jag. Tyvärr baseras inte heller Chock på riktig skräck, utan på, som du säger, B-filmsskräck som i sin tur är adaptioner av antingen matinéaction eller katastroffilmer: Du vet, man får följa ett par människor i en håla i Texas (som först ingående etableras ordentligt) och sedan kommer det gång på gång vidriga monster och så får man se ur monstrets synvinkel hur en massa människor blir dödade en efter en. Typisk katastroffilm-dramatologi.

När jag bläddrar i intrigförslagsboken till Chock; "Nattens Fasor", så ser jag att de alla flesta är typiska matinéactionhistorier. Man får åka till en by i sydamerika, där ser man en hund som är blind på en a ögat, folk dör, man skjuter Chullpasen, den visar sig leva, det blir en jakt av något slag, sedan läser man om hur man ska döda Chullpasen, på natten inträffar nya otäckheter. Den blinda hunden är förstås Chullpasen, man får fly igen, det ser mörkt ut, bla bla bla... sedan beger man sig mot Chullpasens grotta, på vägen inträffar något annat actionmoment kanske, sedan fortsätter man vidare och sedan har vi slutstriden. Pang bom, efter det kommer sluttexter och sedan kan alla gå hem.

Lite fräcka miljöer, "ni ska ut på ett äventyr" och de förutsägbara dramatologiska mönstrena... Matinéaction. Vampire har ju iaf möjligheter till RIKTIGA incitament som inte bara skickar dem ut till "spännande miljöer" utan som låter dem bygga upp sina egna, personliga fiender. Inte monster som man stöter på genom att åka till ett avlägset land, utan som drabbar en pga att man är som man är och har utfört vissa handlingar i livet. Kanske t.om. fiender som man väljer själv för att gagna en ökad maktposition, som i en gangsterhistoria?

I vilket fall börjar skräcken med din egen person. Vilket känns betydligt mer skräck (som i "riktig skräck") än att man ska åka till något annat land och råka reta upp Elder things där...

"Med ditt resonemang verkar det som det är meningslöst att ge något spel någon genre över huvud taget. Då kan du knappast kalla Vampire ett "skräckrollspel" med gott samvete. Inkongruent."

Bravo! Kan vi inte enas om det? "Skräckrollspel" är ju en idiotisk etikett att sätta på ett spel. Precis som "humorrollspel". Alla begriper ju att "humor" och "skräck" ju är KÄNSLOR och kan fås fram oavsett vilken genre man berättar. Kalla Kult för en "dystopi". Kalla chock och CoC för "äventyr", All flesh must be eaten för "action" och kalla Vampire för "drama". Kanske. Det tycker jag låter bättre.

"Så varför spela Vampire snarare än My Little Pony The Roleplaying Game? Allt är ju ändå upp till använadren så om det ena kan bli skräck så kan det andra det också. Du har ju inga behov av regler eller något problem med att spelet i sig ställer upp hinder?"

Nä, för My Little Pony saknar skräckinslag. Både Mutant och Chronopia har skräckinslag har skräckinslag, så därför går det att lira skräck med dem. Detsamma kan sägas om CoC, Vampire och Kult. Alla dessa spel kan man spela skräck med. MLP och Hôl saknar dock riktiga skräckinslag och därför kan man inte spela skräck med dem. Det DU gör, det är att försöka säga att ett visst spel har mer skräck än något annat och därför skall bli ett "skräckrollspel", detta håller alltså inte jag med om. Chronopia innehåller väldigt mycket kobolderi och Edsvurna men ändå är det ju lätt att skita i de delarna om man inte gillar dem. Jag menar inte att man ska stryka dem från regelboken eller göra någon ÄNDRING, jag menar bara att man kan skriva äventyr om annat. På samma sätt kan man spela Kult helt enligt regelboken och lira matrixaction (Kult ÄR Matrix) utan någon skräck alls, eller lira vampire med mer personbaserad skräck än vad de andra "skräckrollspelen" har tillsammans. Alla spel som man KAN spela skräck med, de är potentiella "skräckrollspel", om jag nu måste använda den termen.

"Nåväl, denna debatt har blivit absurd. Du kan inte både hävda att det är fel att genrebeteckna spel och att Vampire skall genrebetecknas "skräckrollspel"."

Jag använde bar etiketten "skräckrollspel" för att jag visste att du gillade den etiketten och för att visa hur irrelevant den var. Du kallar vissa spel för skräckrollspel för att de har töntiga kapitel om skräckspelledartips (som alla är absurdt dåliga jämfört med vilken tråd här på forumet som helst) och... jag blir bara matt. Rollspelet hade ju inte ändrats en millimeter om man skulle ta bort dem!?

Å andra sidan är det ju praktiskt. Om bara WW ger ut en version av Vampire med skräcktabell och spelledartips om skräck så skulle du alltså bli nöjd...

Näe.. det verkar vara det gamla "de som jag har spelat vampire med körde mer intriger än skräck så jag kallar inte det för skräckrollspel..." Jamenar: Spelled det själv, människa! Det är det enda sättet man kan göra en rättvis bedömning om spelets kvaliteter.

/Rising