Nekromanti Vampire VS. Cthulhu

[Quan'talis]

Re: Förtydligad och förfånande

Okej... *drar ett djupt andetag och hoppar in i debatten*

Ja ja. Här går man och tror att du anser att man kan spela hur man vill i vilket rollspel man vill, men så visar det sig att det bara gäller spel som du tycker om... /images/icons/frown.gif (/images/icons/wink.gif)

Jag tycker att ett rollspel som verkligen premierar spelardynamik, när några spelar ett sånt rollspel, då ska man bara genom att titta och lyssna på spelarna se vad det är för en sorts rollpersoner de gestaltar. Det kan man ibland i DnD, men jag tycker det är MYCKET tydligare i tex. Vampire och Changeling, trots det så kan en hel grupp lira med vampyrer ur en och samma klan och ändå vara väldigt olika varandra. (jo, om man bara spelar spelet som det är tänkt)

Att spela så att det går att se vilket slags rollperson man gestaltar är enligt mig definitionen inte bara på bra rollgestaltning utan på rollgestaltning överhuvudtaget. Och det går i vilket rollspel som helst, eftersom det inte har någonting med spelet att göra utan bara med spelarna.

Är man dålig på rollgestaltning i Dungeons & Dragons är man antagligen lika dålig på rollgestaltning i Vampire - en stereotypisk dvärg är väl inte mera stereotypisk än en stereotypisk Brujah?

Jag tänker inte ägna mig åt att försvara D&D (dels hör det verkligen inte hemma på skräckforumet, dels anser jag inte att sådana diskussioner är särskilt intressanta), men det skulle ju vara trevligt om du var lika bra på att känna igen dina egna fördomar som andras...

-JPS- läser "The RPG Cliché List"

 

[Rising]

Re: Förtydligan om förfrågande

"Så å ena sidan anser du att all skräck måste komma från spelarens inlevelse och rollgestaltning och att regelmekanik och andra sådana stöd bara är ivägen och artificiella... Å andra sidan anser du att det behövs "bra medel för spelardynamik" och att spel som saknar detta och lämnar det helt upp till spelarna att skapa sina karaktärer fallerar litegrann?

Jag ser en viss inkonsekvens där... har jag misstolkat dig? "

Nä, det är nog jag som varit otydlig. Det fina med texempel nackdelarna i Kult och disciplinerna i Vampire är att de inte kräver några svåra tärningsslag när man väl spelar spelet, medans ett system som kräver tärningsslag för att fungera ordentligt (SAN-loss, skräcktabeller) bara ligger som en dum brädspels-slöja framför skräckupplevelsen och skymmer det viktiga. Prylen med nackdelarna i Kult är ju inte att de FINNS, utan att de är så intimt förbundna med resten i spelet. Visst, man kan spela en galen virrpotta i Chronopia också (och det gör jag jämt) men där har inte nackdelarna någon poäng. I Kult's värld hänger nackdelarna ihop med din mentala balans och det är faktiskt BRA att ha dem. Det är BRA att ha låg mental balans, bättre än att ha medelbalans iaf, då blir man som en torr medelsvensson och det är precis vad arkonterna vill. (man måste ju bara älska ett spel som tar galningarnas parti)

På samma sätt hjälper disciplinerna och klanerna i Vampire att karaktärisera deras rollpersoner. Det här har inte med regelmekanik att göra, utan med hur själva VÄRLDEN ser ut, och vilka sorters rollpersoner som äventyrar i den.

Att bara stoppa in "fördelar/nackdelar" i tex. Mutant skulle ju inte göra någon glad. Då är det bättre att man kan få vara en självgod hårdrockarråtta som är konstant pilsk & hög om man själv vill det. (vilket jag lirade med när jag var ung. Karaktären hette Ratty Riffer. Bra namn, va?) :^)

/Rising
som inte tror jag klargjorde någonting

 

[Rising]

Re: Att breda ut sig

Finns det inget brett spel som klarar av att vara personligt samtidigt? Det är ju det som är kul med t.ex. Mutant (även om jag vet att det är en Gamma World-ripoff) att vad man än kör så får det en personlig touch. En westernhistoria i mutant (uppgörelse i gryningen och möte med skurkarna i saloonen osv) funkar ju hur bra som helst men får ändå sin egen unika prägel. Tycker jag, iaf. Så är det nog med de flesta spel jag tycker om; CF, Kult, Changeling, Gondica osv...

Breda spel. Inte ansiktslösa.

/Rising

 

[Rising]

Re: Frankerade piketer

"Likaså i CoC och det är inte monstrets utseende som är skrämmande (i så fall skulle Dr Zoidberg få folk att springa och skrika... ehm) utan deras inneboende onaturlighet. "

Mmm mmm... Tog vi upp det här för att demonstrera hur bra det var med värden i skräck? Nu menar du att värdena behövs så man vet vilket monster som har mest inneboende onaturlighet. Bryr sig spelarna om detta? Gör det spelarna mer rädda? Det är ju bara brädspel! Du möter en filijokus. "Jaha, den orsakar liten SAN-loss, så det är lugnt." Du möter en visslande spaghettihög. "Aiiiigh! Den är ju jättekonstig!!!"

Liksom, jaha? Det där har ju inte med skräck att göra. Det gör ju bara monstrerna dödligare. Dum distansering mellan spelaren och rollpersonen. Det som är läskigt är läskigt, oavsett hur mycket SAN man förlorar på det. Tur att jag aldrig kört med den regeln.

"Det kan jag hålla med om... Sådan tur att Krilles agerande inte ens ligger i närheten av det du beskriver. Han spelade ju faktiskt spelet i (antar jag) god tro under ett par års tid. Jag är säker på att han studerat reglerna ingående. "

...såsom han studerade Kultreglerna, kanske... :^)

/Rising

 

[Rising]

Re: Förtydligan om förfrågande

"Spännande, du tycker att rollpersonerna är viktigast? Är det inte viktigast att filmens anda efterlevs, karaktärerna är ju faktiskt sekundära till den spektakulära actionen i Star Wars. "

Erm... Nu känner jag mig jättedum, som om jag försökte vara obstinat med flit, men... "nej".

Karaktärerna är alltid viktigast, i alla rollspel. I vart fall för mig. Det dumma med Star Wars är ju att Luke & co. är med i de festaste bataljerna på hans tid. Det betyder att allt som våra smårollpersoner kan få vara med om måste vara rätt lågmälda strider jämfört med deras krig, och med den inställningen blir det mest tråkigt. Man vill ju döda kejsaren och darth vader på en och samma gång, inte brottas med några stormtroopers i ett vått dike...

Så vi koncentrerade oss på karaktärerna och försökte få dem grymma och roliga. Det häftigaste i Star Wars är ju att hänga på skumma krogar med rymdjazz och fuska i kortspel och bli jagade av IG88 (häftigast i hela Star Wars) och Bossk, eller några andra kewla bounty hunters. Prisjägarna rular Star Wars!

/Rising
är det här ett vettigt inlägg? Äh, jag är trööööt

 

[Rising]

Re: Nu vill jag bryta in här.

"I din spelgrupp verkar ni satt upp referensramarna. Troligen har ni liknande intressen, samma typ av yrken och är ungefär i samma ålder."

Ungefär. Fast mest av allt lever vi i samma verklighet. Säger jag att barflickan är "rödhårig, har lätta fräknar, en förstulen blick och en lugn, behaglig röst" så tror ingen av mina spelare att de träffat någonting som ser ut som yoda. Om jag säger att "det är lågt i tak" betyder det kanske att det är två meter upp till taket, inte fyra centimeter. Om jag säger att det blöder om din arm efter att du har huggits med en dolk... då betyder inte det att dolken var gjord av silverfärgad frigolit eller att du mår helt okej i armen.

"min kritik var riktad mot att du kör över spelaren när det kommer till strid. Visst dina spelare accepterar det men det är inte fritt och dom blir bara ett bihang till spelledarens vilja."

Erm... Jag har många diskussioner samtidigt här. Sade jag inte att jag slog för skadan men inte berättade för spelaren hur mycket KP han hade förlorat? Jag förstår att inte strid i friform passar alla spelare, men det här gällde väl inte det? Jag ber tusen gånger om ursäkt om jag rört till det, men jag tror att det var så jag menade. Jag tänkte att jag har rollformulären hos mig och håller reda på skadan, medans spelarna får höra vilka skador de får i muntlig form.

"Man behöver inte vara vildhjärna för att man inte lägger sig ner och spelar ut en operett scen varje gång man gör illa sig."

Nä.. men vad skrev jag egentligen? Var det inte så att det svartnade framför ögonen, att han hade det svårt att stå upp osv? Det låter ju ganska allvarligt i mina ögon. I en stor strid skulle man ju kunna låta sina kompisar fortsätta slåss och själv lägga sig ner ett tag.

"Tycker mer och mer att du har en hel del förutfattade meningar om andra människor eller hur dom egentligen borde bete sig. Du kaske behöver komma ut och träffa folk."

Hmm, okej, nu var det inte jag som började med personangreppen. Nå, jag menade att det är inte bra om du spelar två vitt skiljda rollpersoner och ändå spelar på samma sätt med dem båda. Det är en varningssignal på att man rollgestaltar illa. Vill inte påstå att du gör det (kanske formulerade mig tokigt innan) utan mest varna folk generellt för att göra det. Snart blir man en sorts datorspelsrollspelare som bara är ute efter prestationer och glömmer inlevelsen. Säkert kul det med om man inte gillar inlevelse, iofs...

/Rising

 

[Rising]

Re: Förtydligad och förfånande

"Jag tänker inte ägna mig åt att försvara D&D (dels hör det verkligen inte hemma på skräckforumet, dels anser jag inte att sådana diskussioner är särskilt intressanta), men det skulle ju vara trevligt om du var lika bra på att känna igen dina egna fördomar som andras..."

Argh, jag SÄGER ju att jag har fördomar om DnD spelare, jag är ju den enda som erkänner det...

"Att spela så att det går att se vilket slags rollperson man gestaltar är enligt mig definitionen inte bara på bra rollgestaltning utan på rollgestaltning överhuvudtaget. Och det går i vilket rollspel som helst, eftersom det inte har någonting med spelet att göra utan bara med spelarna. "

Mmm, om allt spelarna gör är att rulla tärning så är det förstås svårare att se någon karaktärsföreställning. Inte heller om de alla spelar "coola tystlåtna hjältar" med varsina olika förmågor; en tyst krigare, en kylig lönnmördare, en avvaktande barbarhövding och en mediterande krigsmunk, till exempel. De kan ha väldigt olika förmågor men väldigt lika personligheter. Det är ju inte direkt ovanligt i prestationsrollspel.

"Är man dålig på rollgestaltning i Dungeons & Dragons är man antagligen lika dålig på rollgestaltning i Vampire - en stereotypisk dvärg är väl inte mera stereotypisk än en stereotypisk Brujah?"

Förvisso inte. Frågan är bara om jag inte tycker att en stereotypisk Brujah har mer personlighet än en stereotypisk dvärg... Brujahns framträdande drag är ju hans personlighet framför allt, medans dvärgens snarare är ytliga attribut som skägg, stark, modig, smideskonst, kortvuxen, osv.

Naturligtvis kan man spela DnD grymt bra, jag menar bara att det är svårare att lira rollgestaltningsrollspel i det än till texempel Kult. Inget konstigt med det, right?

/Rising

 

[Rising]

Re: Nu vill jag bryta in här.

"Se bara i ditt exempel så beskriver du flickans röst som behaglig, troligen fortsätter resten på samma sätt. "

Du tycker att "hon har 12 i Karisma, ni kan ju själva räkna ut resten" är bättre?

"Om man har den inställningen till strid, skall man inte slåss. När adrenalinet pumpar så är det fly eller fäkta som gäller. Att ligga ner är att dö. Här skiljer sig våra referensramar, vi behöver andra regelverk som vi båda accepterar för att kunna spela tillsammans."

Ponera att du spelar med en matematikprofessor som trängts in i ett hörn av en sorts reptilmonster. Den kastar in dig i ett arkivskåp och du får en rejäl smäll i skallen. Huvudet snurrar, allt svartnar för ögonen. Du har ingen riktig koll på var monstret är, men dina vänner rusar i i arkivet och du hör hur de börjar tampas med odjuret. Skall du slåss som en bärsärk, skall du försöka springa fram (mot monstret) och fly förbi det, ut genom kontoret och ner på gatan trots att du knappt kan stå upp, eller ska du sätta dig ner och vila?

Att din referensram skiljer sig från min tvivlar jag inte på. (framförallt skiljer sig våra intentioner med rollspel åt) men jag tror vi båda kan leva oss in i professorns öde på kontoret. Jag skulle ha satt mig ner och kolla om mitt huvud blödde, eller liknande. När jag känner mig bättre försöker jag väl gömma mig på något sätt.

"Livet är bra komplex och mångfacetterat. Det är just därför jag tycker att ni kanske skall prova på att spela lite mera omväxlande så ni inte fastnar i det däringa Lars Noren träsket."

He he, äh, det är inte bara ångest och melankoli i vår spelgrupp. Vi gillar partyrollspel i Chronopia också, eller infantil spelglädje blandat med "barnslig" skräck i Changeling, eller viktorianskt salongsgentlemannarollspel i Castle Falkenstein eller raggarcruisin'rollspel i CCC eller...

Tja, vi provar nog alla sorters roller som är någorlunda sociala. Vi lirar över ett brett, mångfacetterat spektrum av personligheter och karaktärer. Prylen är bara den att vi nästan alltid spelar med betoning på rollgestaltning och aldrig, aldrig någonsin spelar med betoning på prestationsrollspel. Vi tycker helt enkelt att prestationsrollspel är tråkigt. (det man kallar rollSPEL ungefär. Rollspel som man kan vinna eller förlora) Det är förstås inte tråkigt i sig med den typen av rollspel, det bara passar oss dåligt.

/Rising

 

[Eksem]

Re: Förtydligad och förfånande

"svårare att lira rollgestaltningsrollspel i det (DnD) än till texempel Kult."

Medan det går lika bra att spela skräck i bägge spelen, eftersom det ändå inte finns några skräckspel? Inkonsekvens, inkonsekvens!

Och ja, jag gillar att lägga ord i mun på folk ;-)

 

[Krille]

Re: Nya klichéer

"Nja, dvärgar och alver beskrivs ofta bara med vilka egenskaper och färdighetsbonusar de har."

Hmmmm... undrar vad jag gjorde i modulerna Alver: Förbannelsens Folk (80 sidor) och Dvärgar: Stenens Söner (96 sidor). Det blir en jävla massa egenskaper och färdighetsbonusar...

"Det där är liksom intressantare än att en sorts varelser har skägg och dricker mycket öl och en annan sorts varelser är smala och gillar nektar, typ."

Sorry. Jag får nog betrakta det där som en fördom i samma stil som de som jag har om Vampires klaner. Har man nittisex sidor beskrivning av ett levande och fungerande samhälle att luta sig tillbaka på så är det inte svårt att lämna klichén bakom sig.

Senaste dvärgen jag spelade var advokat. Öl och skägg var där, naturligtvis (det var ju en dvärg), men jävel vad skoj jag hade när dvärgen anlitades som försvarare för de klantiga rollpersonerna.

"Mäster Rokh, ni verkar ju ta åklagarens roll i den här rättegången, inte rollen som svarandens ombud."
"Jag håller med om att det inte är särskilt mycket till försvar, Ers Nåd, men under rådande omständigheter är det det bästa som jag kan prestera."
(Ärligt snodd från Monty Pythons variant av Det susar i säven)

"Ha ha ha! Ja, det är roligt att prata skit om gothare, men riktigt så lökiga är inte vi i vår spelgrupp."

Jo, ni verkar ju kunna ta er ur klichéerna så länge ni inte fastnar i fördomarna om spelet. Kruxet är att det knappast är en förmåga som gäller för alla rollspelare. Att din egen spelgrupp betraktas som excellent (speciellt av dig själv) hjälper tyvärr inte, då nittioprocentsregeln gäller för resten av rollspelarna.

 

[Oswald Cobblepot]

Ursäkta

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Uppenbarligen tyckte inte din exempelperson det. Han anser att en siffra är bättre vägledning. Ge honom en siffra då, så slipper du tjafs och massuppfittningar.

<hr></blockquote>



Hej Krille.
Jag är hemskt nyfiken på vad du har att säga om Risings Mr Orange-argument, som torde vara en viktig anledning (tävlande om förstaplatsen med eventuellt stämningsförstörande) till att köra med dold skada.

MVH,
Martin
PS När jag ändå lagt mig i kan jag inte låta bli en egentligen gammal undran. Om alla erkänner, som alla är tvungna att skriva i åtminstone vartannat inlägg, att olika spelsätt kan vara roliga för olika spelargrupper och att vissa grupper t o m kan ha roligt med olika spelsätt, vad handlar egentligen den här diskussionen om? Jag vill förstås inte förbjuda de som tycker att det är roligt att diskutera, men... DS
PS2 Lätt raljant ton ej menad som förolämpning, ledsen om det uppfattas så. DSigen

 

[Krille]

Star Wars, en strategisk analys

"Karaktärerna är alltid viktigast, i alla rollspel. I vart fall för mig."

Det beror på genre. Star Wars tillhör en väldigt, väldigt handlingsinriktad genre. Visst, det gör ingenting om figurerna är färgstarka, men handlingen har faktiskt företräde. Darth Maul är totalt ointressant som rollperson, men han är suverän som skurk. Kvalen som Darth Vader/Anakin Skywalker känner är bara intressanta för att de är nödvändiga för handlingen i Return of the Jedi. Och ingen jävel i världen kan anklaga Carrie Fisher och Mark Hamill för att vara karaktärsskådespelare i filmerna.

Vilket naturligtvis är på gott och ont - Ewan McGregor, som är en ypperlig karaktärsskådespelare, tycker numera, efter att magin och förstahands-wow-et har lagt sig, att det är rätt tråkigt att spela den unge Obi-Wan, eftersom det är handlingsinriktade filmer.

Så jag vet inte... på nåt sätt känns det som att du sitter i Ewan McGregors sits. Du är för mycket karaktärsskådespelare för att uppskatta genren. Till skillnad från McGregor har du dock inflytande över manuset och är inte bunden av ett kontrakt, så du gör något roligt av det.

Frågan är dock om det fortfarande är Star Wars. Jag tycker inte det.

"Det dumma med Star Wars är ju att Luke & co. är med i de festaste bataljerna på hans tid. Det betyder att allt som våra smårollpersoner kan få vara med om måste vara rätt lågmälda strider jämfört med deras krig, och med den inställningen blir det mest tråkigt. Man vill ju döda kejsaren och darth vader på en och samma gång, inte brottas med några stormtroopers i ett vått dike..."

Oj. Jag är imponerad. Hur sjutton lyckas man vara så trångsynt att man missar en hel galax?

Liksom, sedan början på nittitalet har ett skitlass författare tagit sig till Star Wars-universat och skrivit enormt häftiga böcker med maffe-bataljer i klass med filmerna, och det har aldrig varit några problem med att "X var där så nu kan inte vi vara det".

Som sagt var, det är en stor galax och slagen är av mindre betydelse än man kan tro. Yavin, Hoth och Endor är tre bataljer, varav endast Endor är intressant och omstörtande. Yavin är en batalj i mängden, och med tanke på de inblandade styrkorna på rebellsidan bara intressant för att imperiets Dödsstjärna är med. Hoth är totalt ointressant - fördröjningsstrider vid evakuering har rebellerna alltid utkänpat, och är vid sidan av hit-and-run en enda sorts strid som rebellerna utkämpar - och det intresse publiken har för slaget beror enbart på att våra huvudpersoner är med. Endor är det enda intressanta slaget ur strategisk synvinkel, då det är här inbördeskriget ändas och Kejsaren dör.

Jämför nu med några av Star Wars-kampanjerna som vi har kört:

* Rollpersonerna får ovetande uppdraget att transportera en låda, som visar sig innehålla produktionsprototypen till TIE Interceptor. Den vill Imperiet ha tillbaka, så Imperiet skickade prisjägare efter rollpersonerna. Dessvärre kan lådan inte levereras till Echo-basen på Hoth på grund av vissa händelser som inträffade i Empire Strikes Back. Lätt strategisk kampanj, tycker du inte?

* Rollpersonerna nästlar sig in i den kejserliga byråkratin i syfte att få tag på platsen och planerna kring konstruktionen av den andra Dödsstjärnan vid Endor. Efter en sjujefla massa äventyr får de tag på det, snor en Lambda-skyttel och levererar detta till rebellerna. Tack vare detta kan rebellerna slå till mot Endor, och gissa vilken skyttel Luke och gänget åker i? Jo, den som rollpersonerna snodde. Det var för övrigt i den kampanjen som den ökända fäktduellen mot Vader förekom.

* Rollpersonerna hamnar som kejserliga byråkrater mitt i en sektor som bubblar med uppror. I sektorn finns också förråds- och understödsbasen till den närliggande Endor-månen, där Dödsstjärnan ligger. När det är dags för slaget vid Endor är det vitalt att styrkorna vid förrådsbasen binds upp, så att de inte kan susa iväg till Endor och anfalla rebellflottan i ryggen.

Detta då undantaget all vanlig action som definitivt ligger i Star Wars-andan och nivån. Som sagt var, det är en stor galax, och det är en lång tidslinje från Republikens fall till Nya Republiken. Det finns mängder med möjligheter till episk galaxomstörtande action. Det enda som krävs är att man kliver ner från sina prettofriformande pelare och spelar Star Wars som det är tänkt att spelas - ett cineastiskt äventyrsrollspel.

 

[Man Mountainman]

Flaskhalsar och telefonlirare

"hon är brunett, har höga kindben bakom två fräkniga fylliga, rosiga kinder. Hennes ögon är kastanjebruna och hon.." /.../"hon är ungdomligt söt blandat med en sort kvinnlig..."

*gääääsp*

Ärligt talat, som spelare, vad sjutton bryr jag mig om ifall tjejen jag möter ha si och så höga käkben, si och så många fräknar och si och så mörk nyans på solbrännan. Det har noll betydelse för historien, liksom. Som spelare vill jag max veta hennes etniska tillhörighet och klädstil (så att jag ska veta vilket kulturellt sammanhang jag ska sätta henne i och därmed vad jag kan förvänta mig av henne och hur jag ska bemöta henne), samt hur nsygg hon är (så att jag ska veta om jag ska bli kåt eller inte). Det här kan spelledaren lätt sammanfatta med "hon är snygg, lång, kaukasier och punkare".

Jag försvarar inte den spelare som vill ha utseendet i siffror (jamenar, Karisma 13, hur mycket säger det *egentligen*), men nog kan det vara så att vissa vridna individer har Karisma-värdne som referensramar för mänsklig skönhet. Däremot försvarar jag brädspelsrollspelande om du med detta menar "spelstil som förutsätter att spelaren vill av spelaren ha ut maximalt med användbar information och minimalt med onödig sådan", för det är det som jag har nytta av. När spelledaren börjar beskriva formen på flickans ansikte är det jag som börjar trumma otåligt i bordet.

 

[Krille]

Re: Ursäkta

"Jag är hemskt nyfiken på vad du har att säga om Risings Mr Orange-argument, som torde vara en viktig anledning (tävlande om förstaplatsen med eventuellt stämningsförstörande) till att köra med dold skada."

Tja, jag skulle i alla fall vara mycket försiktig med att använda en film som argument för hur skador ska gestaltas. Vi vet alla hur bra Hollywood är på att gestalta verkligheten...

Skador kan uppfattas förbaskat olika, det medger jag. Däremot har givna skador samma fysiskt hindrande effekter. Vill en spelare rollspela en KP i skada i foten som att han är totalt handikappad och inte kan göra ett jota så ska han få göra det. Det är inte hur stort väsen man gör av affären som är poängen. Poängen är att en KP i skada i foten hindrar både Kalle, Jocke och Pelle lika mycket, och om inte dessas respektive spelare vet hur det hindrar så kan de inte rollspela hindrade. Deras rollgestaltning hindras med andra ord av att inte veta.

Bäst på den punkten anser jag att Babylon Project är. Inget skadeslag slås, utan man får i och med slaget för träff reda på var du träffar och därmed hur mycket det fasta skadevärdet modifieras. Du får blixtsnabbt reda på om du är död på fläcken, och om inte hur hindrad du är och (genom ett tärningsslag) huruvida du är utslagen eller inte. Spelaren bokför en mängd däng (för framtida behandling) och hur hindrad han är. Alla de snaskiga detaljerna om benbrott, blodförlust och så vidare tas reda på när det passar ståryn, det vill säga när striden är över och man rullas in på akuten. Då kommer obduktionsrapporten.

 

[Rising]

Re: Förtydligad och förfånande

"Medan det går lika bra att spela skräck i bägge spelen, eftersom det ändå inte finns några skräckspel? Inkonsekvens, inkonsekvens! "

Nja, faktiskt inte (jag lyckas alltid slingra mig ut på något sätt)

Skräck är ju en känsla. Prestationsrollspel är en spelstil.

Gör du ett rollspel som har detaljerade regler för hur man blir bättre och för hur ens rollperson blir roligare och roligare att spela med ju bättre man blir, och där en massa fiender är av sådan art att man måste vara si och så duktig för att ha en chans mot dem osv, då är det ju tydligt att det är ett spel som gjort för prestationsrollspel. Det krävs en del jobb för att göra det till ett rollgestaltningsspel.

Det går däremot säkert att lira skräckäventyr i det, dock. Om det bara flyter på någorlunda. Folk behöver ju inte leva sig in i särskilt utstuderade roller för att uppleva skräck. Det är ju bara jag som tycker det.

/Rising

 

[Eksem]

Re: Förtydligad och förfånande

Folk behöver ju inte leva sig in i särskilt utstuderade roller för att uppleva skräck. Det är ju bara jag som tycker det.

Vilket var själva essensen av inkonsekvensen. Det betyder ju att du hävdar att Vampire är ett skräckrollspel fast det inte ens finns några skräckrollspel eftersom alla spel kan vara skräckrollspel fast vissa spel är bättre skräckrollspel än andra fast bara enligt dig!

Medan Krille hävdar att vissa skräckrollspel är bättre skräckrollspel än andra enligt alla (as opposed to bara Krille) och att Vampire inte kvalar in och därmed inte är ett skräckrollspel.

Så har i alla fall jag uppfattat diskussionen.

 

[Rising]

Re: Flaskhalsar och telefonlirare

"Ärligt talat, som spelare, vad sjutton bryr jag mig om ifall tjejen jag möter ha si och så höga käkben, si och så många fräknar och si och så mörk nyans på solbrännan. Det har noll betydelse för historien, liksom."

Nej, men det har noll betydelse för spelet. DÄR har du hur en prestationsrollspelare kan resonera!

Enligt samma devis är det fullkomligt onödigt att berätta om hur svartalfen ser ut med krångliga adjektiv, det går ju betydligt snabbare att bara visa upp en bild från regelboken så att man kan koncentrera sig på HANDLINGEN, dvs döda monstrena. Det är dessutom dumt att spelledaren beskriver miljöerna stämningsfullt, allt som är viktigt för spelet är ju att man får veta hur många meter rummet man är i är på bredden och längden så att man kan rita upp det och börja slåss mot monstrena i rummet. På samma sätt är det fullständigt oviktigt att spelledaren försöker beskriva något i andra termer än de som är viktiga för själva spelet, bara man får veta om man mött en "adelsdam" eller "bondflicka" så vet man allt man behöver, får man dessutom veta hennes Karisma så har man ett vagt begrepp på vilken "knullbonus" som kommer utdelas om man lyckas få henne i säng. Det är ju det rollspel handlar om; utmaningen i att försöka döda monster och lägra kvinnor, samt det som kallas "leva sig in i sin karaktärs livsmål"; dvs samla skatter och magiska vapen.

Ett föredömligt rollspel är det fina "Talisman" som på ett föredömligt sätt gav spelarna allt de behövde veta utan -gäsp- trötta omskrivningar. Man fick fiendens stridsvärde bara. "Gengångare: Styrka 2" kunde det stå. Ja, vad mer behöver man veta, egentligen? Eftersom monstrena är där för att dödas, brudarna är där för att nuppas och köpmännen där för att rånas så räcker det ju med att man säger "kvinna, obeväpnad. kåtvärde: 14, tuttar: 18, hårfärg: blond" eller "köpman. fetvärde: 12, snofsvärde: 18, livvaktsvärde: 4" Det är ju faktiskt på tiden att vi rollspelare lär oss läsa de här siffrorna och begripa vad de verkligen säger. Faktum är ju att de är mycket mer detaljerade än en massa lösa beskrivningar, som ändå bara tar en massa tid i anspråk. Tid som förstås skall läggas på att döda fler monster och tillförskaffa sig xp.

Maximalt med användbar information och ett minimum bullshit, det är ett bra motto. När spelledaren börjar beskriva annat än monster, skatter eller slynor, då vet man att man spelar ett sånt där pretentiöst "friformsäventyr", och då gäller det att lämna rummet fort som tusan. Hur kan några sitta och koncentrera sig på att berätta en historia, när ju vem som helst kan höra på namnet "rollspel" att det ju handlar om ett spel?

/Rising
som firar att han blivit druid genom att hacka på prestationsspelare

 

[Rising]

Re: Nu vill jag bryta in här.

"Men ponera att professorn har varit väktare när han var yngre och även gjort FN-tjänst. Hans kompisar ligger illa till och han är ingen svikare, lag och ansvarskänslorna tar överhand. Nu känner jag en sådan professor, han är visserligen inte matematik professor utan i religionshistoria. Så igen vad som händer beror på vad vi har för referensramar."

Amen... Nu ändrar du ju mitt exempel. Visst, om jag spelar Conan Barbaren så tar jag också och slåss till sista blodsdroppen, nu var det ju inte det det gällde. Om du INTE spelar en rollperson som har någonsomhelst stridsutbildning eller självförtroende när det kommer till strid (och snälla, säg mig att du gestaltar sådana ibland också), tar du då fortfarande och slåss med din karaktär för att du personligen tycker att strid är roligt? Då skulle du inte rollgestalta utan lira med din karaktär som om den vore en datorspelsgubbe. Det är det jag menar. Naturligtvis tar vem som helst och agerar våldsamt med en våldsam rollperson, man agerar ju så trovärdigt man kan efter rollpersonens förutsättningar, inte sina egna.

"Det lutar liksom över åt ena hållet. Det är dungeon baching fast tvärtom."

Det tar vi som en fantastisk komplimang ^_^

Vi kämpar benhårt för att ta bort all prestation överhuvudtaget ur vårt rollspel. Det är som den gamla leken "pang pang! Du är död!" En del ungar jag lekte det med ville bara skjuta de andra, de ville ALDRIG dö själva någon gång. Förstod mig aldrig på dem. Inte idag heller.

Den lilla gen som får folk att bli sådana, det är den vi kämpar för att undertrycka och blåsa bort. Det är roligt att förlora också!

/Rising

 

[Rising]

Re: Nu vill jag bryta in här.

"Att kämpa benhårt tycker jag låter som ett prestations behov, är det de månne?"

Mmm, termen "prestationsrollspel" är defekt. Friformare sätter ju stort värde på "rollprestationer" och vi i vår grupp inriktar ju oss mycket på att få fram en berättelse gemensamt, vilket ju också är en sorts "prestation"...

Sanningen är väl den att den sorts rollspel jag menar (där spelarna inriktar sig på att "klara" äventyret, snarare än att "skapa" en berättelse) snarare är att klassificera som ´"brädspelsrollspel" än "prestationsrollspel". Nu är det dock så att termen "brädspelsrollspel" är mycket ful och nedvärderande, så den ska man inte använda för ofta. Det är bara dumt.

"Prestationsrollspel" är ju en snygg, värdeneutral term och därför tycker jag den är bättre i sammanhanget. Man slipper det där trista när folk bara kallar varandra för "pretto" och "mongo" osv.

"Det är aldrig kul att förlora. Intressant kan jag hålla med om. Lärorikt, jajamensan. Personlighets utvecklande, ja troligen. Men kul, nä inte det minsta."

Jaså? Jag gillar det. Att rollspela någon som förlorar, alltså. Typer som det går lite dåligt för. Kommer att tänka på det gamla exemplet med köpmannen från rosa lappen till DoD... eller min illusionist från exemplet ovan, någonstans...

Finfina karaktärer. Det gick bra dåligt för dem, dock. Men att titta tillbaka på sina gamla karaktärer som man hade roligt med är finare än de som det gick bra för. Det är ju framförallt tabbarna som stannar i minnet.

/Rising

 

[Vindhand]

kort rubrik

...eller Kult med sitt deckararbete, sin action, sin ångest och sin dystopi. Kult är till väldigt liten del ett uttalat skräckrollspel. Lika lite som Vampire faktiskt.

Kan tyvärr inte hålla med.


Jag sa inte att det VAR Indiana Jones, jag sa att det var baserat på matinéaction, precis som Indiana Jones. Sedan förvrids det om till skräck.

Det är ju också fel. Det är baserat på H.P. Lovecrafts skräck som, hör och häpna, förblir skräck. Var matinéactionen kommer in får du gärna förklara.


På samma sätt (fast mycket, mycket tydligare) har Vampire förvridit en sorts gangsterintrigerande utgångspunkt och gjort den till skräck. Här har man bl.a. lekt med vampyrernas inre monster och hur de förhåller sig till denna. Ändå är folk så inskränkta att de kan gå med på att matinéaction kan bli skräck, medans de vägrar inse att även gangsterepos kan bli det. Detta tycker jag är oerhört skumt.

Det kan bero på (förutom att matinéaction är mest _ditt_ påhitt) att det är man själv som får göra allt det tunga lyftandet med att pressa ut skräck ur vampire (som vi verkar vara överens om är baserat på gangsterintrigerande). Eftersom man kan göra samma ansträngning för att t.ex. göra sin D&D3e-kampanj skrämmande (och det har gjorts, t.o.m. i publicerade äventyr) är det väl inte så konstigt att inget av dessa spel ges samma grad av "skräckrollspelsstämpel" som ett där man måste anstränga sig för att _inte_ spela skräck.


Att dödligheten är större i CoC är ju en löjligt liten modifikation gentemot vad man gjort i Vampire.

Modifikation? Hur menar du. Det låter på dig som de gjort CoC-matineactionrollspelet och sedan modifierat det en aning för att få det till skräck. På vad baserar du denna tes? Äger du en pre-release av CoC v0.9 där det _är_ ett matineactionrollspel? Anser du att literaturgenren spelet faktiskt _är_ baserat på är matiné-action?

Återigen försöker du förenkla allting. Skillnaden med CoC är inte att det är "litet mer dödligt". Det är Helheten av CoC som gör det till ett skräckrollspel, inte att svärd gö 1d8+1 i skada. Gestalt.


Faktum är nog att Vampire är ett riktigt "skräckrollspel"

sagt av någon som motsätter sig genrebeteckningar på spel?


medans CoC bör avskrivas som ett "väldigt dödligt äventyrsspel" i stil med vad man får i DoD Expert om man tar bort erfarenhetspoängen.

Jag tänker inte förklara det igen, men du vet att det där är fel. Det finns dock en gräns på hur mycket jag orkar upprepa mig innan jag söker en mer konstruktiv debatt.


Du vet; lite äventyr i häftiga miljöer, lite undersökning, lite monster, vad får man på köpet? Jo, man lär sig lite mythos och sedan kan man ge sig iväg på nästa äventyr! Typisk matinéaction. Byter man ut Elder Thingsen i BtMoM mot nazister skulle det ju vara hur Indiana Jones som helst.

Tja, tar man bort Lovecrafts kosmologi och alla därtill kopplade regler så skulle det nog bli någon slags action istället. Som sagt; om man anstränger sig kan man få CoC till något annat än skräck... men man behöver anstränga sig.

I jämförelse så kan man med en viss ansträngning få Vampire _till_ skräck...

Ser du skillnaden?


Det är en spelledarmiss att inte kunna få till övernaturliga förmågor att bli spännande.

Jag kan hålla med om att det är svårt för spelledaren. Det är själva problemet. Ju lättare ett spel gör det för en spelledare att få in det i en viss genre, desto mer förtjänar det den specifika genrebeteckningen.


Tyvärr baseras inte heller Chock på riktig skräck, utan på, som du säger, B-filmsskräck som i sin tur är adaptioner av antingen matinéaction eller katastroffilmer:

Allt här i världen baserar sig tydligen på matineaction... jobbigt.

Chock baserar sig som du säger på B-filmsskräck. Därför är det ett b-filmsskräckspel. Är det så komplicerat? Kopplingen ALLTING->matineaction finns nog enbart i din sinnesvärld.


När jag bläddrar i intrigförslagsboken till Chock; "Nattens Fasor", så ser jag att de alla flesta är typiska matinéactionhistorier. Man får åka till en by i sydamerika, där ser man en hund som är blind på en a ögat, folk dör, man skjuter Chullpasen, den visar sig leva, det blir en jakt av något slag, sedan läser man om hur man ska döda Chullpasen, på natten inträffar nya otäckheter. Den blinda hunden är förstås Chullpasen, man får fly igen, det ser mörkt ut, bla bla bla... sedan beger man sig mot Chullpasens grotta, på vägen inträffar något annat actionmoment kanske, sedan fortsätter man vidare och sedan har vi slutstriden. Pang bom, efter det kommer sluttexter och sedan kan alla gå hem.

...tillsammans med regler (t.ex. skräcktabell) som ser till att allt sker på riktigt b-filmsskräck-sätt. Ergo b-filmsskräck. Jättefint, om man gillar sådant (I do).


I vilket fall börjar skräcken med din egen person. Vilket känns betydligt mer skräck (som i "riktig skräck") än att man ska åka till något annat land och råka reta upp Elder things där...

Tja, titta på delen av denna tråd som är rubricerad "Vampire -skräckökande modifikationer" och fundera på om det inte skulle förstärka och förenkla att bygga upp en dylik inre skräck. Fundera sedan på varför jag ser orginalet som misslyckat. Hade det varit mer som Nightowls variant så hade jag stått brevid dig på barrikaderna och skrikit för Vs skräckrollspelighet... naturligtvis hade jag varit tvungen att slå dig i järn som förrädare när du börade ropa något om meningslösheten hos genrebeteckningar men vi hade varit i stort sett på samma sida


Bravo! Kan vi inte enas om det? "Skräckrollspel" är ju en idiotisk etikett att sätta på ett spel.

Nej, det kan vi inte. Jag håller inte alls med om det, om du nu missat det

Det förvånar mig dock att du samtidigt kan hävda
A: Vampire skall ges etiketten skräckrollspel.
B: Etiketter som skräckrollspel är idiotiska och bör inte användas.

I vilket fall som helst är det svårt att ta en sådan argumentation på allvar.


Precis som "humorrollspel". Alla begriper ju att "humor" och "skräck" ju är KÄNSLOR och kan fås fram oavsett vilken genre man berättar.

Det är vad du tycker. Jag ser det som genres. När någon säger "detta är ett skräckrollspel" förstår jag att det är avsett att spela skräck i och sannolikt stödjer detta särskilt väl. När någon säger att "detta är ett superhjältespel" förväntar jag mig mycket spandex. Genres. Enkelt.


Kalla Kult för en "dystopi". Kalla chock och CoC för "äventyr", All flesh must be eaten för "action" och kalla Vampire för "drama". Kanske. Det tycker jag låter bättre.

Jag skulle kalla Kult för dystopi med skräckmöjligheter, Chock för B-filmsskräck, CoC för Skräck, och Vampire för drama/action... Bitvis är vi överens i.a.f.


Nä, för My Little Pony saknar skräckinslag.

En bra spelledare kan definitivt lägga in dem....


Det DU gör, det är att försöka säga att ett visst spel har mer skräck än något annat och därför skall bli ett "skräckrollspel", detta håller alltså inte jag med om.

Samtidigt som Vampire i dina ord är mer skräck än t.ex. Chock. Förklara.


Jag använde bar etiketten "skräckrollspel" för att jag visste att du gillade den etiketten och för att visa hur irrelevant den var.

Underlig teknik. Så för att visa dess irrellevans hävdar du bestämt att Vampire definitivt bör få den?


Du kallar vissa spel för skräckrollspel för att de har töntiga kapitel om skräckspelledartips (som alla är absurdt dåliga jämfört med vilken tråd här på forumet som helst) och... jag blir bara matt. Rollspelet hade ju inte ändrats en millimeter om man skulle ta bort dem!?

Återigen plockar du en av många saker jag tycker kännetecknar ett skräckrollspel och låtsas som det är den enda skillnaden.

Spelledartips är ingalunda värdelösa eller ointressanta. Tror du att folk föds till spelledare? Tror du att skräck enbart spelas av forumsveteraner? Det förståss, med din definition av skräckrollspel så _kommer_ det bara spelas av riktiga veteraner eftersom man förväntas göra så mycket av jobbet själv. Det kan vara därför kanske, som alla vampirespel jag deltagit i antingen varit intriger eller action. Tänka sig... synd att de inte slängde in ett kapitel om "how to make the experience Horrifying" bland alla kapitel om klan X relation till klan Y och hur man skall strunta i reglerna...