Varför är inte Astrid Lindgren fantasy?

[Rymdhamster]

Fast om Astrid avfärdas som Fantasyförfattarinna på grund av att hon kom ur en annan litterär tradition och en annan kulturell rörelse, så borde vi kunna avfärda henne som sagoförfattarinna på samma grunder också!?

You do you. Jag avfärdar inget av det utan ser henne som både fantasyförfattare och sagoförfattare (vilket för mig också egentligen bara är två ord som betyder samma sak, tror jag).

Det jag skrev vara bara något som slog mig som en möjlig anledning andra kan tänkas ha för sin syn. Ungefär som att det för mig är omöjligt att betrakta en hamburgare som en smörgås.

 

[Franz]

Man skulle ju kunna göra en tankelek. Låtsas att du inte känner till Astrid Lindgren och aldrig läst hennes verk. Låtsas att du ber en god vän rekommendera en fantasybok till dig. Låtsas att vännen ger dig Mio min Mio, Bröderna Lejonhjärta eller Ronja Rövardotter. Skulle du då efter läsningen tänka: ”Men hallå! Det här var ju inte fantasy!”

 

[Vimes]

Man skulle ju kunna göra en tankelek. Låtsas att du inte känner till Astrid Lindgren och aldrig läst hennes verk. Låtsas att du ber en god vän rekommendera en fantasybok till dig. Låtsas att vännen ger dig Mio min Mio, Bröderna Lejonhjärta eller Ronja Rövardotter. Skulle du då efter läsningen tänka: ”Men hallå! Det här var ju inte fantasy!”

Det beror nog på vad man var ute efter när man önskade en fantasybok.

 

[JohanL]

Jag tycker att man i det läget får börja med att etablera att det är så, snarare än att anta det som premiss. Astrid Lindgren är inte i fantasyns mittfåra, men helt utanför? Det är jag inte beredd att säga. Särskilt inte som genren även i en inskränkt bemärkelse löper ur verk som The Princess and the Goblin, med (minst!) ena foten i sagor för barn.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Astrid Lindgren är inte i fantasyns mittfåra, men helt utanför? Det är jag inte beredd att säga.

Det är ju diskussionerna om den skärningspunkten (eller som det nog i själva verket är, de flera olika skärningspunkterna) som är intressant och spännande, tycker jag!

Om vi förhåller oss till de diskussionsvillkor @Magnus Seter skrev i sin moderering, att diskussionen varken kan ha eller behöver ett konsensus eller enig slutsats, så öppnar ju det för att titta närmare på fantasyn som litterärt uttryck, vad det är, vad den kommer ifrån etc.
Alla har ju nämligen sin gränsdragning, jag skrev tidigare i tråden så finns det mycket goda argument för att betrakta Astrid Lindgren som fantasy, och oavsett om man anser att hon inte riktigt platsar på insidan av den definitionen (vilket jag inte gör), så ligger hon oavsett otroligt nära bitvis.
Jag anser ju att hon ligger närmare sagotradition och annan mer modern proto-fantasy som "Alice i Underlandet" och "Peter Pan".

Den intressanta diskussionen är ju, enligt mig dock inte om, utan varför. Det är mer spännande att prata om vad litteraturen innehåller, hur den relaterar till annan litteratur, vad den tagit inspiration ifrån och vad den inspirerat till, än exakt vilken låda den skall ligga i.

 

[Franz]

Det beror nog på vad man var ute efter när man önskade en fantasybok.

Jag håller helt med om detta. Jag tror att ett liknande resonemang för min del gäller angående om man kan kalla hennes böcker för fantasy (åtminstone de av hennes böcker jag nämnde).

 

[Vimes]

Det är väl närmast uppenbart?

• "Fantasy" är inte en modern företeelse utan kan spåra sina rötter långt tillbaka, ja, ända till Gilgamesh-eposet om vi så vill.
• Svenska populära författare har även de influerats av fantastik och gjort den tillgänglig för snart sagt alla barn i landet (och långt bortom)
• Berättartraditioner innehåller ofta spår av det fantastiska, och det behöver inte vara Tolkien-pastisch för att kallas fantasy.

Kort sagt, vi kan bredda, fördjupa och öka vår förståelse för fantastikens roll i våra gemensamma berättartraditioner. Att isolera begrepp och företeelser och sätta upp vattentäta skott mellan dessa och närliggande har nästan aldrig varit oss till gagn (imho). Men om man vill hålla fast vid rigida definitioner och förkasta det postmoderna perspektivet så står det ju en helt fritt att göra det. Själv har jag mina rötter i just den postmoderna akademiska synen på kategorisering och hjälps inte ett dugg av strikta gränser mellan snarlika företeelser. Tvärtom ligger min förståelse av mänsklig kultur i just det att den ständigt svämmar över och omfamnas/muterar/etc på de mest oförutsägbara vis. De intressantaste verken vi har åstadkommit genom historien låter sig inte enkelt kategoriseras eller ens begripas utifrån ett snävt perspektiv, utan är komplexa med spår tillbaka till mänsklighetens barndom.

Det tycker jag vi enbart kan vinna på att lyfta fram.

(Ps. på kul jämförde jag Trumps retorik med med Assurbanipals inskriptioner och slogs av hur lika de var, trots att det är ca 2500 år mellan dem)

Jag hållet med om allt det du skriver, Mogger! Men tycker, vilket kanske framgått, att "Mio, min Mio är fantasy" är reducerande och inte gör oss klokare på varken Mio, min Mio eller fantasy.

D.v.s. det är inte så intressant att diskutera om Mio, min Mio är fantasy (och inte, som vissa försökt göra gällande, för att det är uppenbart att den är det). Det är mer intressant att diskutera hur Mio förhåller sig till fantasytraditionen, eller hur vår läsning av Mio påverkas av att vi läser den som fantasy.

 

[Leon]

Ja, jag håller med om att det samtidigt finns ett värde i att betrakta fantasy som en unik företeelse och som en del av en bredare berättartradition.

Precis detta

 

[Mogger]

Jag hållet med om allt det du skriver, Mogger! Men tycker, vilket kanske framgått, att "Mio, min Mio är fantasy" är reducerande och inte gör oss klokare på varken Mio, min Mio eller fantasy.

D.v.s. det är inte så intressant att diskutera om Mio, min Mio är fantasy (och inte, som vissa försökt göra gällande, för att det är uppenbart att den är det). Det är mer intressant att diskutera hur Mio förhåller sig till fantasytraditionen, eller hur vår läsning av Mio påverkas av att vi läser den som fantasy.

Så är det ju såklart. Att hävda att "ketchup är mat" gör ju ingen glad om vi inte fört begriper varför vi ens behöver veta det. Och då måste vi förstå måltidskulturer, kostcirklar och råvarors ursprung m.m. Och plötsligt hittar vi något intressant.

Även om det ibland kanske kan tyckas snävt att fråga "varför är (inte) X och Y samma sak" så kräver det att vi funderar och börjar skrapa på ytan och under den gömmer sig fascinerande fakta, och då blir det plötsligt spännande. Alla har väl sett det där klippet om forskaren som lyfter fram värdet av att följa upp enkla frågor med "varför?" och att vi då rätt fort hamnar i avancerad vetenskap (eller hyfsat djupa diskussioner om mänsklig kultur, eller vad det nu kan vara).

 

[Gamiel]

Ur mitt perspektiv är Astrid Lindgrens fantasy böcker fantasy, o jag har alltid tänkt på dem som sådana sedan fantasy som genre blev en del av min förståelse. Tror att det är först på det här forumet jag har hört folk påstå att de inte skulle vara fantasy.

Jag skulle fortfarande vilja att någon som känner sig hugad försöker besvara den här frågan!

Fast är Lindgrens fantasy böcker utanför den gängse fantasytraditionen för "fantasy"? Jag har själv aldrig tänkt på dem som utanför någon "gängse fantasytraditionen för fantasy", vad det senare nu än är.

De har ingen motor sist jag kollade!

Lite sent att svara men erkänner att jag hadde missat att du skrev motor.

 

[Lemur]

D.v.s. det är inte så intressant att diskutera om Mio, min Mio är fantasy (och inte, som vissa försökt göra gällande, för att det är uppenbart att den är det). Det är mer intressant att diskutera hur Mio förhåller sig till fantasytraditionen, eller hur vår läsning av Mio påverkas av att vi läser den som fantasy.

Det låter som en intressant diskussion, starta en ny tråd om det.

Hela premissen för tråden är att hitta bevis för att Lindgrens böcker inte är fantasy. Vilket spårat ut i (vilket jag är skyldig till) försök att argumentera för att vissa av hennes böcker visst är fantasy (trots att TS uttryckligen bad oss att inte göra det). Det är såklart jätteintressant att ha en mer djup diskussion om Lindgrens böcker, men det är, vill jag påstå, lite OT i denna tråden.

 

[Vimes]

Det låter som en intressant diskussion, starta en ny tråd om det.

Hela premissen för tråden är att hitta bevis för att Lindgrens böcker inte är fantasy. Vilket spårat ut i (vilket jag är skyldig till) försök att argumentera för att vissa av hennes böcker visst är fantasy (trots att TS uttryckligen bad oss att inte göra det). Det är såklart jätteintressant att ha en mer djup diskussion om Lindgrens böcker, men det är, vill jag påstå, lite OT i denna tråden.

Om vi strikt ska utgå från frågeställningen i TS är väl ungefär 95 % av tråden OT? Konstigt inlägg i sammanhanget tycker jag.

 

[Magnus Seter]

MODERERING

I ett försök att hålla tråden om varför Astrid Lindgren inte är fantasy till ämnet bröt jag ut ett gäng inlägg som jag bedömer inte pratar om hennes skrivande, utan mer generellt om fantasygenren. Då kanske båda sakerna får lite mer luft att diskuteras utan att det ena dränker det andra.

Jag vill påminna om att om man tycker något vore kul att diskutera som faller inom ramarna för våra forum, så är det tillåtet att starta en ny tråd om det, utan att be moderatorerna att bryta ut inlägg.

 

[Lemur]

Om vi strikt ska utgå från frågeställningen i TS är väl ungefär 95 % av tråden OT? Konstigt inlägg i sammanhanget tycker jag.

Du har helt rätt i att det mesta i tråden är OT. Men ändå märkligt att kritisera de inlägg som inte är OT, dvs de som faktiskt försöker hålla sig till trådens frågeställning. Varför vill ni säga att X är Y? För att det var frågan, helt enkelt.

 

[Magnus Seter]

MODERERING

@Lemur @Vimes

Åter till trådens ämne, tack!

MVH

/Magnus

 

[Lemur]

Vad vinner vi på att kalla ett verk utanför den gängse fantasytraditionen för "fantasy"?

Jag har svarat på det tidigare. Dock vill jag vara så pass fräck att jag säger att Mio min Mio, exempelvis, inte alls är utanför den gängse fantasytraditionen. Som exempel på det saxar jag ut ett stycke från bokens wikipedia-sida:

Boken är Astrid Lindgrens första high fantasy-roman. Hon kom senare att återvända till genren med Bröderna Lejonhjärta (1973) och Ronja rövardotter (1981).

Den ligger under taggen Scifi & Fantasy för barn på Storytel.

Och här är en text från sidan Tolkien gateway:
Mio, min Mio ("Mio, my Mio"; published in English as Mio, my Son) is a Swedish language children's book by Astrid Lindgren. The book has been described as a work in the genre High fantasy.

Så för mig tycker det är mer intressant att få svar på vad man vinner på att inte kalla ett verk tillhörande den gängse fantasytraditionen för "fantasy" och varför det är så viktigt att hålla den utanför genren?

 

[Vimes]

Så för mig tycker det är mer intressant att få svar på vad man vinner på att inte kalla ett verk tillhörande den gängse fantasytraditionen för "fantasy" och varför det är så viktigt att hålla den utanför genren?

1. Därför att vår läsning av den, menar jag, blir plattare om vi läser den som ett fantasyäventyr. Även om den ytligt innehåller "fantasytroper" tänker jag att vi riskerar missa den lyriska stilen, allusionerna och sagotematiken - och, menar jag då, att den egentligen är en tragisk berättelse om ett ensamt barn - om vi läser den som fantasy.

2. Jag tror det är ett missförstånd att jag eller någon annan vill hålla ett visst verk utanför en viss genre. Det är i varje fall inte min ingång i den här diskussionen, och jag tror inte det är en ingång som möjlig att ha på ett meningsfullt sätt. Om det är ett rejs som finns har jag ingen häst i det.

(För övrigt: av de diskuterade verken tycker jag nog att Bröderna Lejonhjärta är det verk som funkar bäst att läsa som fantasy, och Mio det som funkar sämst. Men jag vet inte om Bröderna Lejonhjärta vinner så mycket på att läsas som fantasy heller, egentligen.)

 

[adrian_of_arcane_lore]

Så för mig tycker det är mer intressant att få svar på vad man vinner på att inte kalla ett verk tillhörande den gängse fantasytraditionen för "fantasy" och varför det är så viktigt att hålla den utanför genren.

Det kan bero på massa saker.
Dels för att man kanske inte håller med de källorna du anger. Vilket ju är en fullt legitim hållning att ha så länge man kan redogöra för det.
"Det står på Wikipedia" kan ju vara både ett helt rimligt argument, och exempel på "Argument from authority", helt beroende på vad man gör med det.

Är böckerna fantasy för att det står så på Wikipedia, eller är att det står på Wikipedia en indikation på att "Lindgren är Fantasy" faktiskt är en del av den kulturella kontext som vissa (inkl jag) hävdar krävs för att hon skall räknas dit?

Tidigare i tråden har både du och @JohanL beskrivit att det är viktigt att Astrid Lindgren räknas till fantasyn för att det är kulturellt viktigt för fantasylitteraturen att erkända författare som kan anses varit verksam inom den också erkänns som just sådana. Narrativet är att fantasy anses "fult" och är "illa ansett", och att infoga exempelvis Astrid Lindgren under dess paraply skulle höja statusen för fantasyn.

Det är ju en helt legitim hållning på många sätt, men öppnar ju snarare upp en mängd diskussioner som av nödvändighet då måste röra sig bort från trådens ämne. Är fantasy illa ansett, vad betyder det att klassas som "fulkultur", vem är det som gör detta, skulle verkligen Astrid Lindgren bidra till att "höja" fantasyns status, varför vill man det osv osv?
Man hamnar väldigt snart i helt andra territorium än något som egentligen har med både Lindgren och Fantasy att göra, och då utifrån en premiss som alla kanske inte ens håller med om.
Jag anser exempelvis inte att det finns något behov alls av att ge fantasy "högre status".

Det jag ända från början har argumenterat för är viktigt har ingenting att göra med Astrid Lindgren, och jag tolkar inte att någon i tråden uttryckt att det är viktigt att hennes litteratur inte är fantasy. Det jag argumenterat för är viktigt är att inte ha en reduktiv definition av fantasy (eller någon annan litteratur egentligen) som jag sammanfattat som "checklista på egenskaper". Den diskussionen har numera hamnat utanför den här tråden, just eftersom Astrid Lidgren specifik inte spelar så jättestor roll i den (och det går definitivt att ha den synen på fantasy som jag förespråkar och ändå anse att Astrid Lindgren skrev fantasy).

Min hållning är att Lindgren står tillräckligt långt ifrån fantasyn för att inte höra dit, men tillräckligt nära för att diskussionen om vad fantasy är skall bli intressant i relation till Astrid Lindgren.

Men det bygger ju i sin tur på massa andra premisser och eventuellt andra diskussioner som också kommer hamna utanför ämnet. Vad är en genre, vad är en litterär tradition, var är en kulturell kontext etc etc.

Summa summarum för mitt deltagande i tråden är helt enkelt att @Vitulv ville att någon skulle ge bekräftelsebias på en åsikt han redan hade. Jag bidrog med det, andra tyckte annorlunda, och resten är historia.

 

[Lemur]

Det kan bero på massa saker.
Dels för att man kanske inte håller med de källorna du anger. Vilket ju är en fullt legitim hållning att ha så länge man kan redogöra för det.
"Det står på Wikipedia" kan ju vara både ett helt rimligt argument, och exempel på "Argument from authority", helt beroende på vad man gör med det.

Mina länkar var ett svar på att @Vimes använde ordet gängse, varpå jag anser att wikipedia - i detta fallet -tjänar som en bra representant för gängse uppfattning. Men wow, tack för den fina länken om Argument from authority, det var verkligen upplysande.

Därför att vår läsning av den, menar jag, blir plattare om vi läser den som ett fantasyäventyr. Även om den ytligt innehåller "fantasytroper" tänker jag att vi riskerar missa den lyriska stilen, allusionerna och sagotematiken - och, menar jag då, att den egentligen är en tragisk berättelse om ett ensamt barn - om vi läser den som fantasy.

Ja, alltså, bara om vi har en bild av fantasy som att det är en genre som inte förmår innehålla den typen av kvaliteter. Vilket jag absolut tycker att den kan. Det finns väldigt många exempel, Övärlden av Le Guin har nämnts flera gånger tidigare, bland barnböcker tycker jag även att Guldkompassen kan nämnas som är väldigt filosofisk och existentiell.

 

[adrian_of_arcane_lore]

varpå jag anser aatt wikipedia - i detta fallet -tjänar som en bra representant för gängse uppfattning.

Ja, det var ju så jag tolkade dig. Det var därför jag också skrev med just det.

Men wow, tack för den fina länken om Argument from authority, det var verkligen upplysande.

Varsegod, jag är glad att den uppskattades!