Varför vill man slåss?

[Mogger]

Återigen, utan värdeladdning. Däremot tror jag att andelen fantasy-, scifi-, skräck- och superhjältefilmer som inte innehåller detta är försvinnande få, precis som bland rollspelen. Så jag menar att det handlar om genre. Rollspel innehåller mycket strider eftersom de genrer som är populära bland rollspelare innehåller mycket strider. Rollspelare gillar Marvel, Game of Thrones och Star Wars. Och rollspelen jobbar inom samma genrer, med samma genrekonventioner.

Precis. Det var detta jag var inne på tidigare. Dock var min poäng då att rollspel med absolut största sannolikhet innehåller betydligt mindre strid än Marvel-filmerna, LotR, GoT, Star Wars etc.

Sedan är knappast Sagan om Ringen-böckerna fulla av strid. Det är iaf inte alls det minnet jag har av dem (jag kan ha fel). Så utan att ge några siffror så är jag ändå rätt säker på att rollspel i genomsnitt fokuserar betydligt mindre på strid än vad actionfilmer gör.

Jag tror helt enkelt inte att premissen för frågeställningen är helt sann.

 

[cogitare]

Tvärtom så ligger det ett drag av snobbism över både denna tråd och den om långa kampanjer.

Lätt hänt, tyvärr...

1. Strid är tråkigt

Flera av mina roligaste minnen från spelmöten är från intensiva och jämna strider där det ibland varit nere på en sista RP som står upp och att hen måste lyckas med ett tärningsslag och vi alla står upp runt spelbordet för att bevittna utgången.

4. Långa kampanjer är tråkiga.

För saks skull, jag håller inte alls med. Tråkiga kampanjer är tråkiga. Längden på dem spelar mindre roll. Personligen föredrar jag längre kampanjer för jag behöver ofta ett tag på mig att växa in i min RP och hitta min 'stride'.

Cog.

 

[Mogger]

Fast är det så, verkligen? Antal fajter, säkert. Det är fler slagsmål i valfri Jackie Chan-rulle än i mina spelmöten. Men i tid räknat? Ett slagsmål hos Jackie kan vara slut på 10-15 minuter med femtioelva vändningar på vägen. Men runt bordet tar varje strid oftast en halvtimme eller mer. Styck.

Så en film på 90 min kan innehålla fler fajter än ett spelmöte på 180 min, men spelmötet kan innehålla klart mer våld per minut.

Jag tror aldrig vi kan få något svar här, men från alla mina speltillfällen (konvent o.dyl inräknade) så är antalet spelmöten där strid upptagit en majoritet av speltillfället få, om det någon gång har skett.

Nu får jag iofs också erkänna att jag inte längre spelar spel där strid, p.g.a avancerade stridssystem, tar tid, utan i allmänhet räcker det med några slag sedan är det över. Jag försöker också få fiender, monster etc att fly, ge sig o.s.v.

 

[Henke]

Antagligen för att du ställer en fråga och sedan inte tycks intresserad av svaren du får Så sent som bara några inlägg upp så framhärdar du i att "strid tar så mycket plats", trots att flera om och om igen har sagt att "nej, strid tar inte så mycket plats".

Men herregud. Jag argumenterar ju inte för att du (eller alla du påstår tycker samma som dig) har för mycket strider eller att de tar mycket plats i ditt spel. Det är givetvis en observation jag gör utifrån (precis som jag skrivit ovan och som borde vara fullkomligt uppenbart) M I N A erfarenheter och de regelböcker J A G läst.

Jag är minst sagt oförstående kring hur de åsikter jag lägger fram här av någon anledning tolkas av dig som en åsiktskorridor.

Jag (nej, inte du) känner inte att det här leder någonstans så svara helst inte på inlägget. Tack på förhand!

 

[Mogger]

Men herregud. Jag argumenterar ju inte för att du (eller alla du påstår tycker samma som dig) har för mycket strider eller att de tar mycket plats i ditt spel. Det är givetvis en observation jag gör utifrån (precis som jag skrivit ovan och som borde vara fullkomligt uppenbart) M I N A erfarenheter och de regelböcker J A G läst.

Jag är minst sagt oförstående kring hur de åsikter jag lägger fram här av någon anledning tolkas av dig som en åsiktskorridor.

Jag (nej, inte du) känner inte att det här leder någonstans så svara helst inte på inlägget. Tack på förhand!

Ja, alltså, jag är inte så förtjust i den där taktiken att svara och sluta med "svara inte på detta!". Det är en diskussion och jag tycker att du har svårt att ta till dig min poäng. Som jag dessutom tycker är en viktig poäng givet trådens ämne.

Du tycker att strid tar för stort fokus, både tidsmässigt och textmässigt, och undrar varför. Varför vill folk slåss i rollspel. Du kallar t.o.m. strid för "en otroligt central del". Ok, den uppfattningen får du naturligtvis ha. Jag tror som sagt inte att den stämmer riktigt.

Min erfarenhet är att strid inte är en otroligt central del av spelande. Men eftersom det argumentet inte tycks giltigt så kan vi väl kika på textmängd? I de spel jag har liggande bredvid mig, OSE, Svavelvinter, Mörk Borg, Kopparhavets kapare så uppgår stridsreglerna till mindre än 5% av det totala sidantalet. Jag tycker verkligen inte att det är en otroligt central del.

Kan det inte vara så att du helt enkelt överdriver stridens betydelse utifrån hur du själv har spelat? Eller hur du uppfattar att andra spelar? Jag kan inte förstå att det här på något sätt skulle vara konstigt att påpeka.

 

[anth]

Först: jag tycker personligen om OSR-strider. De är korta och dödliga.

Med det sagt.
När man gjorde senaste, 5:e, versionen av DnD så gjorde man samtidigt antagligen den största marknadsundersökningen om rollspel för att ta reda på vilken sorts spel spelarna ville ha (vi talar sex-siffrigt antal deltagare i undersökningen).

DnD5 är tänkt att spelas med många och länga strider där rollpersonerna ofta har flera olika intressanta stridsalternativ varje runda.
Och anledningen till detta är att det var så spelarna ville att spelet skulle vara.
Och det är också en av anledningarna till att det är så populärt.

Nu säger säkert många av er: "men JAG vill inte spela så".
Då gissar jag att ni inte deltog i WotCs marknadsundersökning.

 

[Genesis]

Precis. Det var detta jag var inne på tidigare. Dock var min poäng då att rollspel med absolut största sannolikhet innehåller betydligt mindre strid än Marvel-filmerna, LotR, GoT, Star Wars etc.

Sedan är knappast Sagan om Ringen-böckerna fulla av strid. Det är iaf inte alls det minnet jag har av dem (jag kan ha fel). Så utan att ge några siffror så är jag ändå rätt säker på att rollspel i genomsnitt fokuserar betydligt mindre på strid än vad actionfilmer gör.

Jepp, det håller jag med om. Typ såhär gissar jag att det ligger till.

En högre andel rollspel innehåller strid som en viktig komponent än vad filmer i gemen gör. Filmer där beväpnade strider inte är överhuvudtaget aktuellt är väldigt vanliga, men rollspel där så är fallet är väldigt ovanliga.

Proportionen (populära) rollspel där beväpnad strid är en viktig del (nära 100%) är jämförbar med proportionen ”nörd-media”-filmer som har beväpnad strid som viktig del (också nära 100%).

I speltid/skärmtid räknat upptar strid en mindre del av tiden än i nörd-kultur-filmer, men en större del av tiden än film i allmänhet.

När det gäller böcker så tror jag att strid kanske tar mer utrymme i rollspel än i nörd-kultur-böcker, men jag vet inte; det kan mycket väl vara tvärtom.

 

[zo0ok]

Det här med rollspel, film och böcker... det är olika uttrycksformer.

I en film kan man ha 50min handling och 10min våld.
Om man skulle rollspela samma berättelse skulle det antagligen ta 2h rollspel och 4h våld. Våld tar oproportionerligt lång tid att behandla i rollspel.
(det boror såklart på!)

Erotik och naket är vanligt i film. Säkert ganska mycket för att det helt enkelt är estetiskt tilltalade att titta på.
Bordsrollspel är inte estetiskt för ögat (så den som gillar erotik och naket kommer hitta en annan fritidssysselsättning).

Biljakt (eller häst, eller rymdskepp) är rätt vanliga spänningsmoment i film.
Det fungerar sådär i rollspel.

Deckarhistorier - Sherlock - fungerar i film- och bokform, där huvudpersonerna löser de mest obegripliga mysterier med subtila ledtrådar.
I rollspel måste det vara mycket mer uppenbart, annars är spelarna helt chanslösa.

Våld är "billigt" i rollspel.
Att producera snyggt videovåld (eller annan action/specialeffekter) kostar mycket pengar.

Långa detaljerade stridsscener kan vara spännande och underhållande på video.
I bokform blir det snabbt långtråkigt och jobbigt (att sitta och visualisera alla hugg, parader, finter och undanmanövrar).

I en välregisserad sitcom kan one-liner-skämten hagla, och det är hysteriskt roligt. Hela filmer/serier innehåller nästan bara detta.
Det är svårare i rollspel.

Jag tycker man kan ha allt detta i bakhuvudet när man konstaterar att en rollspelskväll innehåller fler minuter strid/våld än en TV-kväll.

 

[Mekanurg]

Där tycker jag dock att gammel-D&D har en fördel, i det att just list premieras -- helst ska man kunna sno åt sig så mycket rikedomar som möjligt med så få tärningsslag som möjligt, eftersom tärningsslag alltid innebär en stor risk. BRP premierar ju inte spelarnas list så mycket som att man hamnar i situationer där man måste använda sina färdigheter, eftersom det är vad man får erfarenhet för. Om jag hittar ett sätt att ta mig runt ett problem utan att slå tärningar får jag mindre erfarenhet än om jag jobbar för att få bruk för min rollpersons färdigheter.

Numera gör jag på det här sättet. Saxat ur Expert Nova.

 

[zo0ok]

Den som söker långa, intressanta miljöbeskrivningar eller karaktärsbeskrivningar, läser kanske en roman...

...hellre än att SL ägnar halva kvällen åt högläsning.

 

[Björn den gode]

Fast är det så, verkligen? Antal fajter, säkert. Det är fler slagsmål i valfri Jackie Chan-rulle än i mina spelmöten. Men i tid räknat? Ett slagsmål hos Jackie kan vara slut på 10-15 minuter med femtioelva vändningar på vägen. Men runt bordet tar varje strid oftast en halvtimme eller mer. Styck.

Så en film på 90 min kan innehålla fler fajter än ett spelmöte på 180 min, men spelmötet kan innehålla klart mer våld per minut.

Inte bara ett svar till Khan men det har ju diskuterats en hel del kring hur mycket strid det faktiskt är i rollspel. Samtidigt så finns det nu en massa actual play där man kan gå tillbaka och se hur det faktiskt ser ut, så jag funderar på om man inte bara kan mäta? Ta de populäraste actual play poddarna/youtubesen, ta ett eller ett par slumpmässigt utvalda avsnitt från varje och klocka hur mycket tid som är i stridsscener och hur mycket som är annat? På sikt är det förstås bättre med en AI-lösning som kan läsa ut detta automatiskt, men där är vi kanske inte riktigt än...

 

[zo0ok]

Numera gör jag på det här sättet. Saxat ur Expert Nova.

Jag tycker det verkar rimligt!

Jag vill bara lyfta en tanke på ett så ödmjukt sätt som möjligt.

Vi har två rollspel:
1) Man får ERF, och kan använda dem för att förbättra sig i färdigheter som är ungefär som yrken (Sjöman, Militär), där man har färdigshetsvärden som är ungefär 5-25.
2) Man får XP, och kan använda dem för att höja sig i någon klass (Krigare, Magiker, Tjuv) som man kan ha en eller flera av samtidigt, och där man har grader ungefär 1-15.

Då är inte skillnaden jättestor?

Det är en fråga om valfrihet, detaljrikedom, paketering och "smak" (vill jag slå T6 eller T20, högt eller lågt, osv). Och vilken typ av kampanj och äventyr man vill spela såklart.

 

[dancodan]

Jag antar att precis som på sociala medier så representerar inte de som skriver här den stora majoriteten.
Som Anth skriver ovan så verkar många tycka att det är en central del, eller iaf en viktig faktor till äventyret. Så då är det ju klockrent att lägga ner tid på det i regelböckerna. Sen kan ju de som inte vill ha strid skita i att använda det.

Själv tycker inte min spelgrupp att strid är anledningen till att spela ett äventyr, men det finns ofta anledning till strid under äventyret.

 

[Genesis]

Det här med rollspel, film och böcker... det är olika uttrycksformer.

I en film kan man ha 50min handling och 10min våld.
Om man skulle rollspela samma berättelse skulle det antagligen ta 2h rollspel och 4h våld. Våld tar oproportionerligt lång tid att behandla i rollspel.
(det boror såklart på!)

Erotik och naket är vanligt i film. Säkert ganska mycket för att det helt enkelt är estetiskt tilltalade att titta på.
Bordsrollspel är inte estetiskt för ögat (så den som gillar erotik och naket kommer hitta en annan fritidssysselsättning).

Biljakt (eller häst, eller rymdskepp) är rätt vanliga spänningsmoment i film.
Det fungerar sådär i rollspel.

Deckarhistorier - Sherlock - fungerar i film- och bokform, där huvudpersonerna löser de mest obegripliga mysterier med subtila ledtrådar.
I rollspel måste det vara mycket mer uppenbart, annars är spelarna helt chanslösa.

Våld är "billigt" i rollspel.
Att producera snyggt videovåld (eller annan action/specialeffekter) kostar mycket pengar.

Långa detaljerade stridsscener kan vara spännande och underhållande på video.
I bokform blir det snabbt långtråkigt och jobbigt (att sitta och visualisera alla hugg, parader, finter och undanmanövrar).

I en välregisserad sitcom kan one-liner-skämten hagla, och det är hysteriskt roligt. Hela filmer/serier innehåller nästan bara detta.
Det är svårare i rollspel.

Jag tycker man kan ha allt detta i bakhuvudet när man konstaterar att en rollspelskväll innehåller fler minuter strid/våld än en TV-kväll.

Det mesta av det där är ju också preferenser, dock, och har inte så mycket att göra med rollspelsmediet i stort utan med den spelstil man föredrar. När jag spelar går oftast striderna väldigt fort (under en minut, skulle jag säga), och att lösa obegripliga mysterier med subtila ledtrådar görs regelbundet (eftersom spelaren redan vet svaret eller eftersom det inte finns något färdigt svar och spelaren får hitta på det). Strid tar så lång tid det tar i rollspel för att folk vill att det ska ta så lång tid. Hade folk velat att strider ska gå snabbare så hade de populära spelen haft snabbare stridssystem som avgör en strid på ett (eller noll) tärningsslag. Det finns inget inbyggt i rollspelsmediet som säger att strid ska ta tid. Det är ett val.

 

[zo0ok]

Det finns inget inbyggt i rollspelsmediet som säger att strid ska ta tid. Det är ett val.

Absolut. Men, om strider kan sluta illa, med att rollpersonerna
1. Dör
2. Skadas svårt
3. Tillfångatas
Så kanske spelarna inte är så sugna på att slå 1T6 där 1-3 är ovanstående.
Jag menar, att striderna tar lite tid är på sätt och vis ett sätt att
- göra dem mindre farliga
- ge spelarna en chans att agera, innan det går helt åt skogen
- om det går åt skogen, så har spelarna anledning att fundera över sitt eget agerande, inte bara skylla på slumpen

Men jag håller med dig! Jag föredrar snabba strider, och tycker det här med speltekniskt taktiska strider hör hemma i figurspel och CCG.

 

[Mogger]

Det finns inget inbyggt i rollspelsmediet som säger att strid ska ta tid. Det är ett val.

Fullt medhåll. Dock står ju inte valet mellan snabb strid eller kort strid utan hur man vill att den ska upplevas. Överlag skulle jag dock säga att enkla system i allmänhet fångar känslan av kaotisk strid bättre men att mer anvancerade system kan vara gritty på det där "lera i ögonen och en kniv i buken"-sättet.

Men det är preferenser och speldesign.

 

[Genesis]

Undrar om det finns en poäng i att mer komplicerade stridssystem kan ge gruppen en illusion av att det är farligt, utan att det egentligen är det. Jag menar, om man kan spela kampanjer på 80+ speltillfällen med samma rollpersoner så kan vi ju gissa att oddsen att gå under i en strid är ganska små. Jag tror att många (färre på det här forumet än i allmänhet) egentligen inte vill att striderna ska vara farliga, för de vill inte riskera rollpersonernas liv, men de vill att striderna ska verka farliga. Genom att dra ut på tiden och dela upp det i en massa moment finns det en massa tillfällen att ingripa genom att låta rollpersonerna fly, bli räddade av någon, fuska med tärningsslag och liknande innan det värsta händer. Dessutom kan strider som inte är jämnt matchade, alltså där rollpersonerna har ett rejält övertag, fortfarande ge illusionen av att det är farligt, eftersom de tar lite KP i skada under fajten.

Vet inte om det stämmer, men jag kan tänka mig att något sådant ligger och spökar i bakgrunden.

 

[zo0ok]

gissa att oddsen att gå under i en strid är ganska små. Jag tror att många (färre på det här forumet än i allmänhet) egentligen inte vill att striderna ska vara farliga, för de vill inte riskera rollpersonernas liv, men de vill att striderna ska verka farliga

Ja.

Om rollpersonerna ger sig in i strider som verkar farliga, mot motståndare som både vill vinna och överleva själva, så är det rimligt att det slutar riktigt illa för rollpersonerna ganska ofta (1/10 eller 2/10, lågt gissat - det spelar inte så mycket roll). Om det då är 1-2 sådana strider per speltillfälle, så är det en statistisk omöjlighet att överleva speciellt länge.

Men eftersom vi har pratat om filmer och böcker ovan. I typiska actionfilmer så överlever huvudpersonen, trots allt, mot alla odds. James Bond är väl lite over-the-top, men ni vet vad jag menar. Jag tror ändå att ganska många av oss, mer eller mindre, önskar att de berättelserna vi spelar när vi spelar rollspel inte är så jätteannorlunda från bra filmer vi ser och bra böcker vi läser. Då ligger det på något vis i korten, att rollpersonerna (huvudpersonerna) har marginalerna på sin sida. Om och om igen.

Spelledaren vill inte medge det, eller erkänna det för spelarna.
Spelarna vill inte tro det.

Men jag tror att det är så ganska ofta. Även om spelare och spelledare knappt är medvetna om det.

 

[Lupus Maximus]

Hm... Å andra sidan är Phoenix Command ett system de flesta räknar som komplicerat. Men i och med att det möjliggör "instant kills" så avskräcker det till strid. Samt att BECMI inte är komplicerat, men på högre levlar så tål rollpersonen flera träffar.

Så det är inte komplexiteten, utan snarare kontrollen som gör det stridsvänligt. Vissa spel ger den kontrollen via meta-poäng som kan sänka dödligheten (och blir en extra kroppspoängs-pöl). James Bond-systemet blir just glad-vålds James-Bondigt på grund av poängen man kan köpa extra lyckade till egna slag, och sänka resultaten för motståndarens attacker.

 

[Mogger]

@Genesis så tror jag absolut att det är. Men det handlar också om att välja strider som man kan vinna, eller se till så att det finns en plan B.

Men en del spel är också balanserade så att man exakt den där lagom känslan av farlighet. Åtminstone mot överkomligt motstånd