Nekromanti Alternativ död

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
RasmusL said:
Jag upplever att du vrider definitionen definitionen av "tråkigt" och gör "kul" synonymt med "framgång". Så är det i alla fall inte i mina ögon, utmaningen och risktagandet skapar "kul" oavsett om det leder till seger eller ej.
Här har vi en annan pudelkärna också...

Att inte ha framgång i en strid är ganska ofta inte ett alternativ i OSG. För då har du inte sällan en party kill.

Man går in i en strid som man tror man kan vinna. Annars slåss man inte om man har ett annat alternativ.

Så jag håller med dig om att utmaning och risk leder till kul, men segern är ganska viktig. Well, eller åtminstone överlevnad... :gremlaugh:
 

Rob_UBBT

Warrior
Joined
25 Jun 2012
Messages
219
Location
Stockholm
Hur många gånger blir inte Conan, Fafhrd & Greymouser etc slagna medvetslösa i historierna om dem? Hur ofta blir inte personer i MMA fighter slagna medvetslösa? Om en människa blir misshandlad eller t ex påkörd är det inte ovanligt att personen tappar medvetandet och måste återhämta sig under lång tid.

En karaktär i D&D får inga fysiska men generellt av att blir slagen medvetslös men det tar veckor att återhämta sig utan magi vilket tyder på att du faktiskt har fått en allvarlig skada.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,016
Location
Stockholm
Rob said:
Hur många gånger blir inte Conan, Fafhrd & Greymouser etc slagna medvetslösa i historierna om dem? Hur ofta blir inte personer i MMA fighter slagna medvetslösa? Om en människa blir misshandlad eller t ex påkörd är det inte ovanligt att personen tappar medvetandet och måste återhämta sig under lång tid.

En karaktär i D&D får inga fysiska men generellt av att blir slagen medvetslös men det tar veckor att återhämta sig utan magi vilket tyder på att du faktiskt har fått en allvarlig skada.
Uppfattningen jag fått ur diskussioner med läkare om detta (lajvare) är att det är svårt att slå någon medvetslös med ett tillhygge utan att ha ihjäl dem. Det är ett särfall.

Det är inte MMA-fights vi pratar om här. Givetvis existerar fall där rollpersoner blir slagna av en motståndare med boxningshandskar men jag gissar att det är ett extremt undantag.

Det är heller inte viktigt. Jag menar bara på att "nedgjord" inte på något sätt är konstigt i jämförelse med "medvetslös".

Varför är det så viktigt att just "medvetslös" ska vara huvudalternativet? Vad tillför det till spelet?

Jämförelsen med Conan är intressant, återspeglar resten av reglerna att spelarna spelar Conans (plural)? Dör Conan ofta när han slåss? Slåss Conan ofta? Etc.

Jag säger inte att OSR är dåligt. Jag säger att om man ska föra in en regel så bör det föregås av eftertanke. Eftertanken bör riktas mot huruvida regeln för spelet i den riktning man vill att spelet i stort ska följa och i detta fall så ser jag verkligen inte vad medvetslöshet tillför som inte 0/1 variabeln levande/död gör. OM man ska lägga in något däremellan anser jag även att det bör vara något KUL, något som TILLFÖR något snarare än bara skapar transportsträckor och ovisshet.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Nu ligger den här tråden D&D-forat, och jag har inga synpunkter på hur det spelet (och dess kloner) hanterar skador/strid, men jag bygger alltid bort alternativet "medvetslös" av två orsaker:

1. Det är tråkigt att inte få vara med.
2. Det händer väldigt sällan i verklig strid att folk blir medvetslösa.

Jag brukar aldrig göra det här till komplicerade extraregler och har aldrig hört någon uttrycka något negativt om att de får vara med och spela hela tiden.

Jag förstår att andra har andra preferenser, men för mig är "medvetslös" en regelmässig blindtarm.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Måns said:
jag bygger alltid bort alternativet "medvetslös" av två orsaker:

1. Det är tråkigt att inte få vara med.
2. Det händer väldigt sällan i verklig strid att folk blir medvetslösa.
...
Jag förstår att andra har andra preferenser, men för mig är "medvetslös" en regelmässig blindtarm.
Först: ingen, och jag menar ingen vid sina sinnens fulla bruk, påstår att DnD/OSR har med realism att göra.
Att prata om realism i DnD är som att blanda äpplen och flugsvamp - de har liksom inte med varandra att göra. Ska inte ha med varandra att göra. Och framför allt: det är inte ens eftersträvansvärt att blanda in realism i DnD/OSR.

Låt oss återgå till medvetslöshet.
Begreppet medvetslöshet fanns inte från början. Det fanns bara levande eller död.
Medvetslös infördes för att minska dödligheten.

RasmusL och Måns:
- ni säger att ni aldrig frivilligt skulle ha "medvetslös" som alternativ i ett spel. Dels för att det är orealistiskt, dels för att det inte är kul för spelaren får inte vara med och spela.
Är vi överens om att realism inte har med DnD att göra? Bra, då srtyker vi den punkten.

Ni säger alltså att medvetslöshet är tråkigt.
Jag säger att medvetslöshet är en ickefråga, ingen OSR-spelare bryr sig om 2 minuters medvetslöshet under ett 240-minuters spelpass.
Jag säger detta i egenskap av att ha spelat DnD för 30 år sen - sån DnD som OSR försöker efterlikna. Samt att ha spelat massor med OSR de senaste åren.
Hur mycket OSR har ni spelat?...

Jag köper att medvetslöshet är dåligt i indiespel - men OSR är ingenting med indie att göra - det är som två olika planeter.

Era åsikter om att medvetslöshet i OSR är dåligt - är lika meningsfulla som mina åsikter att "ja, men" och fail forward och andra dumheter förstör indispelen och genast borde tas bort.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,636
Location
Ludvika
Alltså, jag är helt klart med Anth här. Om man bortser från att medvetslöshet är ett praktiskt verktyg ibland så är det verkligen inget problem såvida inte striderna tar skitlång tid att spela igenom.

Normalt sett tillbringar man rätt mycket av tiden med att lyssna på andra. Att tillbringa två minuter i tystnad medan en annan spelare förhandlar med portvakten eller att tillbringa två minuter i tystnad medan en annan spelare spöar upp den sista orchen.

Jag skulle fan inte klara av ett spel där två minuter anses vara för länge att koppla av och lyssn på de andra spelarna.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Men, jag skrev ju uttryckligen att jag INTE hade några synpunkter på hur OSR-spel löser det här. Jag tyckte att diskussionen bötjade bli mer allmän och därför gav jag min syn på det. Och det gäller inte endast för "indie", som jag alls inte nämnde, utan spel överlag (dock inte OSR).

Läs gärna inläggen du svarar på en extra gång innan du trycker på skicka :gremsmile:
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,016
Location
Stockholm
"Realismen" eller emuleringen var till Rob, han förde fram det argumentet tidigt i tråden.

Du ser inte alls en glidande skala? Alla regler är 0/1-variabler som antingen är bra eller dåliga? Det finns inget värde i att maximera speltiden i OSR-spel?
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Jag tänker fortfarande påpeka att "maximera tiden" i det här fallet är att gå från 22,2% spotlight till 22,25% spotlight, eller så. Det är absolut inget fel på principen i sig, men i sammanhanget är problemet obetydligt och payoff på en "lösning" minimal.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
Och därtill kostar antagligen "lösningen" regler och som en god programmerare så hatar jag kod, eh regler och vill ha så lite av den som möjligt i min produkt.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
RasmusL said:
Du ser inte alls en glidande skala? Alla regler är 0/1-variabler som antingen är bra eller dåliga? Det finns inget värde i att maximera speltiden i OSR-spel?
Jag kan kanske hittar något spel i framtiden som har en gråskala mellan vitt och svart som jag tycker om - men i dagsläget: nej.

Maximera speltiden?
Vi talar om +/-1 %.
Det låter som en tour de france-deltagare som rakar och oljar in hela kroppen för att bli ett par hundradelar snabbare.
Jag spelar rollspel för att det är kul, för att umgås med kompisar, för att det här är min hobby.

Rollspel är inte en sport som man kan bli världsmästae i. :gremsmile:
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
RasmusL said:
Uppfattningen jag fått ur diskussioner med läkare om detta (lajvare) är att det är svårt att slå någon medvetslös med ett tillhygge utan att ha ihjäl dem. Det är ett särfall.
Nu pratar du antagligen om att knocka något, inte sant? Att man förlorar medvetandet av trauma och blodförlust är allt annat än ovanligt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Ram said:
Nu pratar du antagligen om att knocka något, inte sant? Att man förlorar medvetandet av trauma och blodförlust är allt annat än ovanligt.
Jag tror att Rasmus menar att någon blir medvetslös i en strid. Jag har också fått uppfattningen att det är ett särfall.

Nu ska jag erkänna att min kunskap om det här främst handlar om skottskador (och i viss mån knivar), men i det fallet är det vanligt att det är först en stund efter striden som den skottskadade drabbas av effekten av skadorna.

Kanske är det helt annorlunda med stridsgissel, yxor och stridssvärd.

Men jag tror inte det.

Min främsta källa är för övrigt FBI:s undersökning rörande effekter av skottskador.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Jag är inte särskilt intresserad av realism utan mer av att härma pulpstories, men det vore rätt intressant att läsa mer om hur olika slagsmål ser ut, utifall att man ville göra mer realistiska skildringar någon gång. Jag tänker mig att det måste vara en väldig skillnad mellan medeltida beväpnade strider involverandes 20 personer per sida, slagsmål i boxningsringar, rånöverfall på gatan, huliganvåld och vad nu mer det kan tänkas finnas för typer av strider.

För mig är det väldigt rimligt att man kan svimma av våld eftersom det är något som händer i allt från boxningsringar till rånöverfall, men hur ofta det händer eller hur långt eller ojämnt ett slagsmål måste vara och hur det relaterar till beväpning har jag ingen som helst jävla aning om.

Jag skulle gärna se lite förslag på läsning i ämnet från folk som vet.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Det finns ju två vanliga orsaker - huvudskada och syrebrist i hjärnan.

Hur och när det kan uppstå hänger ju helt på situationen, men boxare slår mer på huvudet och saknar också hjälm, så där blir det ju en del KO:s.

Att bli liggande på marken med sparkar/slag mot huvudet är nog hyfsat vanlig orsak till medvetslöshet.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Måns said:
Det finns ju två vanliga orsaker - huvudskada och syrebrist i hjärnan.
Vanligaste orsaken är att hjärnan inte får tillräckligt med syre, det kan bero på lite olika saker:
* att hjärtat inte pumpar alls
* att hjärtat inte orkar pumpa blodet upp till hjärnar på grund av för lågt blodtryck.
* att syret som pumpas runt i kroppen inte innehåller tillräckligt med syre.
* att det inte finns tillräckligt med blod att pumpa runt.

Det känns som att vilken D&D-strid som helst skulle kunna orsaka de här, om det nu är realism man vill eftersträva.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
OK, låt oss lämna d20 och tala om realism.

Det finns INGET rollspelsystem som återger verkligheten realistiskt.
Och när det gäller strid är det inte ens önskvärt att återge verkligheten - för det blir i princip ospelbart.
Är vi överens om att rollspel inte är realistiska?

När vi talar om "realism" i rollspel menar vi egentligen "som på film" - för närmare än så kommer de flesta av oss inte riktig strid.
Konstruerar man ett stridssystem så ska inte målet vara att det är realistiskt, utan at det ska vara kul.
Många soldater är så rädda att de blundar när de skjuter och det är bara tur om de träffar något. Det är realistiskt, men inte kul.
Får man buken punkterad under medeltiden så kommer man med 99 % sannolikhet dö. Det är realistiskt, men inte kul.
Får man en skottskada idag kommer man antagligen att överleva, men bli sängliggande i ett par veckor. Det är realistiskt, men inte kul.
Är vi överens om om att rollsepl ska vara kul, inte realistiska?

Bra! :gremsmile:

Vad är kul i strid?
Det är givetvis subjektivt - så när vi diskuterar medvetslöshetens vara eller icke-vara har det ingenting med realism att göra, utan det är en fråga om vad vi tycker är kul.

- Jag tycker om strider som går snabbt och som är dödliga. En strid ska kännas som rysk roulette, det ska vara något man vill undvika. Men det ska fortfarande inte vara så dödligt att man automatiskt dör av första träffen (men man ska kunna dö).
- Jag tycker inte att det är speciellt kul att olika rollpersoner har egna "combat-moves" - för det är uteslutande, det betyder att andra inte har tillgång till dem. Generellt tycker jag inte om regler som säger vad man får göra, eftersom de samtidigt säger vad man inte får göra.
- Jag tycker inte om permanenta skador. Jag tycker inte att det är kul att spela en rollsperson som blir mer och mer krympling för varje äventyr som går.
- Jag tycker att det är helt OK att man blir tillfälligt utslagen i en strid. Jag tycker inte att det är tråkigt och det är definitivt roligare än att automatiskt dö.
- Jag tycker om när skador tar ett par dagar att kurera på naturlig väg. Det känns bara fånigt att man är helt frisk nästa dag, eller rent utav efter bara fem minuters vila efter striden som i DnD4. Jag tycker heller inte om när skador tar veckor eller månader att läka.

Om ni berättar vad ni tycker är kul i strid kommer ni att upptäcka att vi har olika syn - och det är egentligen här problemet med medvetslöshet ligger, om man tycker om negativa hp, eller om man ska få fortsätta att krypa runt i sitt eget blod efter man är nedgjord.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
anth said:
Om ni berättar vad ni tycker är kul i strid kommer ni att upptäcka att vi har olika syn
Där kom äntligen något jag kan hålla med om! :gremsmile:

Resten av inlägget kan jag inte ens kommentera. Dels för att du gör så många för mig felaktiga antaganden att jag inte vet var jag ska börja, och dels för att jag inte riktigt ser hur det relaterar till det jag pratar om ovan.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
Det finns massor med omständigheter runt detta.

När jag har pratat om detta med läkarstudenter (så jag inser att jag är utrefererad då Rasmus pratat med läkare :gremsmile: ) så är den bästa jämförelsen vad gäller strid i rustning en bilolycka. Rustningen är till för att absorbera och... ehm, deflect:a skada. Du kommer att få sår, blödningar, bli utmattad och få vätskebrist. Det är sällan som de skador som du får leder till omedelbar död. Däremot kan du mycket väl rasa ihop när adrenalinet inte orkar hålla dig på benen längre.

I "normala" medeltida strider så var dödligheten på slagfältet ganska låg. Alternativet att springa som fan eller ge sig användes flitigt. Av de som var nedhuggna på slagfältet så levde många efteråt. Flera av dem dog senare av komplikationer som infektioner, blodförlust etc, men det hör nog inte hit.

Så, om man skall knyta an till rollspel; Det är upp till systemet att tala om vad 0 KP innebär. Innebär det att man är nedslagen/utslagen eller har man kommit lite längre och är "omedveten" (medvetslös är en klabbig term). Jag brukar göra antagandet att man slåss till man stupar och göra förenlklingen att man är fullt fungerande tills man gör det. Det är upp till spelaren att börja ta vettiga försiktighetsåtgärder när KP närmar sig noll (springa, böna och be, ...).

För mig så tillför inte det halvinkapaciterade tillståndet någonting. Jag låter helre spelaren agera fram till 0 KP. Medvetslöshet på väg mot död gör det då det blir ett taktiskt övervägande för resten av gruppen (FAN, SIXTEN DÖR! Kan jag göra något?!). Medvetslös kanske inte är realistikt, jag vet inte, men det är nära nog och gör saker MER kul för mig.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Jag är inte alls säker på att det här har någonting alls med vad "vi" tycker är kul i strid att göra, det som diskuteras är huruvida det är ett problem eller inte med spelare vars rollpersoner inte får agera under en strid.

I princip är det ju korrekt, utan tvekan korrekt, att det är tråkigt att inte få vara med och göra saker.

Den föreslagna lösningen för att låta 0HP ha en effekt utan att behöva döda rollpersonen (vissa sorters deltagare i striden, rollpersonerna, blir inte helt incapacitated utan hamnar istället i ett tredje state där bara vissa handlingar är möjliga) bedöms av de flesta av oss som en högre kostnad än det är värt om den tid man inte får vara med och göra saker är försumbar (ett par minuter).

På det hela taget är den här deltråden mest bara ett exempel på en lösning av ett teoretiskt problem. Med lite OT om realismen i medvetslöshet som resultat av våld.
 
Top