Nekromanti Fattigdom i Sverige

[RasmusL]

Det är bara synd om "fattiga" för att vi kontinuerligt stigmatiserar tillståndet och strävan mot att passa in i mallen för vad som ska konsumeras fördjupar ytterligare lidandet.

Med andra ord menar du att fattigdom är socialt konstruerat. Då vet vi vad du utgår från.

Omfördelning är bra men det är i den utsträckning det är realistiskt idag inte lösningen på problemet "relativ fattigdom" .

Det saknas förklaring till påståendet. Kan du utveckla hur du menar att omfördelning inte skulle kunna tjäna till att minska gapet mellan de som har pengar/resurser och de som saknar pengar/resurser?

Min tanke är att det inte är det absoluta värdet hos skillnaden i resurser mellan "rika" och "fattiga" som skapar identiteten "fattig" utan snarare att det finns skillnader att tala om i möjlighet att konsumera ÖHT. Omfördelning i sig är bra men vägen till att utrota stigmat mot "fattiga" på den vägen är väldigt lång, går tvärs emot den globala utvecklingen och möter enormt hårt motstånd.

Ta ut lidandet och utanförskapet ur "fattigdom" genom att stryka "normal konsumtion" som begrepp ur den mentala ordboken samt radera uppfattningen att pengar = lycka så tror jag att vi har kommit en bra bit på vägen.

Jag tror att ingen som läst tråden inte förstått vad du hela tiden menat. Men det du föreslår är tusenfallt svårare (läs; omöjligt) än att omfördela. I teori:

Omfördelning: Vi tar alla inkomster och lägger i en stor hög och så delar vi ut relativt jämna högar till alla = superlätt.

Förändra normer: Vi försöker på nationell skala att förändra begreppen, undervisning och förändra hela det kapitalistiska systemet så att konsumtion av dyra saker, i strid med hur marknaden fungerar inte längre styr på något vis = Omöjligt.

Ja, här har vi olika idéer om vad som är möjligt och min teori är att det är lättare att ändra folks inställning för att bekämpa ett fenomen som i princip alla kan vara överens är dåligt än att försöka övertala dem att lämna ifrån sig sina resurser. Båda alternativen kan strävas mot samtidigt men omfördelningen bör inte åtföljas av ett "...för det är så synd om de som är fattiga" när vi pratar om Sverige (vänder vi oss globalt och mot människor som svälter är det IMO en annan sak då det problemet kan lösas mer direkt med pengar än det svenska ditot).

Kan vi inte hitta lycka utan att äga tre bilar och ett hemmabiosystem?

Jag tycker inte att det problem du ställer upp, dvs att vi lever i ett konsumtionsbaserat samhälle som negativt påverkar människor som inte kan köpa alla statussymboler har något med fattigdom eller relativ fattigdom att göra.

...och det är precis det jag anser att fattigdom i Sverige är, en dom över de som av en eller annan anledning inte kan följa mönstret och de som dömer dem genom att inte ifrågasätta det här mönstret det är vi. Problemet är inte att människor svälter eller fryser ihjäl i parti och minut, problemet är stigmatiseringen av fattiga.

Däremot tycker jag absolut att du gör en god poäng i att kritisera det kapitalistiska samhället utifrån den konsumtionshierarki som existerar.

Fattigdom är dock ett annat samhällsproblem som är knutet till vår samhällsstruktur på ett plan som inte endast är socialt konstruerat. Alltså, den sociala konstruktion som du pratar om som du menar att fattigdom tar sig uttryck i är inte irrelevant, men eftersom fattigdom är ett reellt problem i Sverige, inte bara globalt, så medför den diskussion du för en risk att frågan förminskas, tror jag.

Jag skulle kalla det jag tror du pratar om här för "orättvisor" snarare än fattigdom. Att människor har olika mycket resurser ges av systemet (orättvisor) men att de måste må dåligt psykiskt över det, det för mig är "fattigdom".

Det är synd om personer som mår dåligt, känner sig otillräckliga och utanför men det finns ingen naturlag som kopplar antalet hundralappar till hur lycklig någon är.

Den här typen av överdrifter sticker mig i ögonen.
Det är klart att det inte finns någon naturlag som kopplar antalet hundralappar till hur lycklig någon är på det sätt som det finns naturlagar kring hur månens gravitation påverkar tidvattnet. I övrigt var ditt inlägg okay. Bara ett snedtramp och sedan har du ju åsikter som jag tycker är märkliga också.

Tycker du ja

 

[RasmusL]

Funktionshindrades kamp mot en syn på handikapp som något tillhörande individen snarare än samhället har gett upphov till forskning och folkrörelser i vad jag upplever som "rätt" riktning. "Fattigdom" är imo än lättare att flytta från individ till samhälle och jag är övertygad om att en linje i stil med "pengar är ej vägen till lycka" lättare kan få genomslag än "ni måste dela lika på allt" då det är mindre av ett "angrepp". Omfördelning som inte går hela vägen lämnar fortfarande "relariv fattigdom" och jag tror inte att glädjen ökar i samma takt som klyftorna minskar, i alla fall inte under en lång startsträcka, då de inte eliminerar "fattigdom" innan sista steget.

Jag tror jag börjar förstå dig lite. Men det absolut bästa sättet att uppgradera det upplevda stigmat av att vara fattig är fortfarande omfördelning. Att kontra omfördelning försöka omvärdera fattigdom till någonting mer positivt än vad det är idag och samtidigt undvika omfördelning ser jag som dött lopp direkt.

Jag säger inte att vi ska undvika omfördelningen utan istället att den ska fortgå samtidigt som vi fokuserar på att det inte är det viktigaste i världen att passa in i konsumtionsmallen. Om någon mår dåligt för att hen har "för lite" pengar och samtidigt har mat i magen och tak över huvudet så ifrågasätter jag det samhälle som när dessa tankar och värderingar. När samhället blir allt mer strömlinjeformat får vi en allt större grupp människor som inte "passar in" och därmed degraderas till "wasted humans" (www.youtube.com/watch?v=DfkcTVzTEsk, lite svamligt men jag gillar Bauman så han får vara kvar) och genom att uteslutas ur det produktiva samhället berövas de en stor del av sin stolthet och mänsklighet.

Omfördelning, bra! Att återinkludera "fattiga" i samhället och bekämpa stigmat därikring, bra!

 

[Recca]

Jag skulle kalla det jag tror du pratar om här för "orättvisor" snarare än fattigdom. Att människor har olika mycket resurser ges av systemet (orättvisor) men att de måste må dåligt psykiskt över det, det för mig är "fattigdom".

Och det är nog i och med den här åsikten som så många innan mig har menat att du lever i en annan värld än den faktiska. Du har ju genomgående i tråden fått läsa exempel på hur den reella världen fungerar och att människor faktiskt "faller mellan stolarna". Det här verkar du välja att bortse från.

Min tanke är att det inte är det absoluta värdet hos skillnaden i resurser mellan "rika" och "fattiga" som skapar identiteten "fattig" utan snarare att det finns skillnader att tala om i möjlighet att konsumera ÖHT. Omfördelning i sig är bra men vägen till att utrota stigmat mot "fattiga" på den vägen är väldigt lång, går tvärs emot den globala utvecklingen och möter enormt hårt motstånd.

Fattig är inte en identitet. Det finns en social konstruktion som drabbar fattiga hårt och det är ju positivt att du vill ändra den sociala konstruktionen, och konstruera ett system där fattiga inte "får skylla sig själva". Men det utesluter inte att det faktum att någon lever i misär helt oberoende av denna sociala konstruktion är på riktigt.

Båda alternativen kan strävas mot samtidigt men omfördelningen bör inte åtföljas av ett "...för det är så synd om de som är fattiga"

Du är helt ute och cyklar Elmrig. Att tycka synd om någon är inte alls dumt eller elakt eller stigmatiserande. Det är ANLEDNINGEN till att man tycker synd om någon som kan vara stigmatiserande.

Exempel: Jag tycker synd om de fattiga eftersom de inte är duktiga nog att tjäna pengar.
Exempel 2: Jag tycker synd om de fattiga som blir parasiterade på av en grym och orättvis värld.

Exempel 1: Jag tycker synd om den där killen/tjejen i klassen som blir mobbad eftersom hen inte kan skydda sig själv.
Exempel 2: Jag tycker synd om den där killen/tjejen i klassen som blir mobbad eftersom de där jävla asen som mobbar hen är jävla idioter.

I första exemplet ser vi att människor förminskas genom sin fattigdom/misär. I det andra exemplet ser vi att världen är skit och det finns de som utnyttjar den skit som världen är för att trycka ned människor i fattigdom/misär.

Problemet är inte att människor svälter eller fryser ihjäl i parti och minut, problemet är stigmatiseringen av fattiga.

Jag vet inte om du missat det men de senaste åren har jag sett allt fler uteliggare. Det är ju tråkigt att de är stigmatiserade, absolut... Vi borde ge dem riktiga skyltar av plast med små hjärtan på så att vi uppvärderar dem; mycket värdigare än de där hemmagjorda pappskyltarna som de har.

Tycker du ja

Öh. Ok.

 

[RasmusL]

Jag skulle kalla det jag tror du pratar om här för "orättvisor" snarare än fattigdom. Att människor har olika mycket resurser ges av systemet (orättvisor) men att de måste må dåligt psykiskt över det, det för mig är "fattigdom".

Och det är nog i och med den här åsikten som så många innan mig har menat att du lever i en annan värld än den faktiska. Du har ju genomgående i tråden fått läsa exempel på hur den reella världen fungerar och att människor faktiskt "faller mellan stolarna". Det här verkar du välja att bortse från.

Min tanke är att det inte är det absoluta värdet hos skillnaden i resurser mellan "rika" och "fattiga" som skapar identiteten "fattig" utan snarare att det finns skillnader att tala om i möjlighet att konsumera ÖHT. Omfördelning i sig är bra men vägen till att utrota stigmat mot "fattiga" på den vägen är väldigt lång, går tvärs emot den globala utvecklingen och möter enormt hårt motstånd.

Fattig är inte en identitet. Det finns en social konstruktion som drabbar fattiga hårt och det är ju positivt att du vill ändra den sociala konstruktionen, och konstruera ett system där fattiga inte "får skylla sig själva". Men det utesluter inte att det faktum att någon lever i misär helt oberoende av denna sociala konstruktion är på riktigt.

Båda alternativen kan strävas mot samtidigt men omfördelningen bör inte åtföljas av ett "...för det är så synd om de som är fattiga"

Du är helt ute och cyklar Elmrig. Att tycka synd om någon är inte alls dumt eller elakt eller stigmatiserande. Det är ANLEDNINGEN till att man tycker synd om någon som kan vara stigmatiserande.

Exempel: Jag tycker synd om de fattiga eftersom de inte är duktiga nog att tjäna pengar.
Exempel 2: Jag tycker synd om de fattiga som blir parasiterade på av en grym och orättvis värld.

Exempel 1: Jag tycker synd om den där killen/tjejen i klassen som blir mobbad eftersom hen inte kan skydda sig själv.
Exempel 2: Jag tycker synd om den där killen/tjejen i klassen som blir mobbad eftersom de där jävla asen som mobbar hen är jävla idioter.

I första exemplet ser vi att människor förminskas genom sin fattigdom/misär. I det andra exemplet ser vi att världen är skit och det finns de som utnyttjar den skit som världen är för att trycka ned människor i fattigdom/misär.

Problemet är inte att människor svälter eller fryser ihjäl i parti och minut, problemet är stigmatiseringen av fattiga.

Jag vet inte om du missat det men de senaste åren har jag sett allt fler uteliggare. Det är ju tråkigt att de är stigmatiserade, absolut... Vi borde ge dem riktiga skyltar av plast med små hjärtan på så att vi uppvärderar dem; mycket värdigare än de där hemmagjorda pappskyltarna som de har.

Tycker du ja

Öh. Ok.

Jag har förstått var du står i frågan och det är din uppfattning. Jag tycker att den är felaktig och längre än så kommer vi inte, det här är en fråga om attityd och syn på verkligheten och det finns inga absoluta sanningar.

Jag förstår att det är lätt att avskriva en åsikt och ett tankesätt med termer så som "snedsteg", "ute och cyklar" och "lever i en annan värld än den faktiska" och det är inte konstigt att du väljer den bekväma utvägen. Personligen ser jag inte dessa uttalanden som argument utan snarare som symptom på bristen av dem men det är kanske bara jag.

Vad jag skriver är "tyck synd om människor för att de mår dåligt, inte för att de är fattiga", "behandla människor för att de mår dåligt, inte för att de är fattiga", inte att vi inte ska bry oss.

Jag vill åter lyfta upp den sociala modellen för handikapp som ett exempel på hur ett problem kan tas ur ett tillstånd och göra det naturligt snarare än problematiskt. Om konsumtion är en måttstock för lycka så kommer vi aldrig ifrån olyckan, om de ramar vi sätter upp för hur en god samhällsmedborgare ska vara är kriterier för värdighet så så har vi omfamnat ovärdigheten för alla de som inte har möjligheten att klämma in sig i mallen.

 

[Recca]

Vad jag skriver är "tyck synd om människor för att de mår dåligt, inte för att de är fattiga", "behandla människor för att de mår dåligt, inte för att de är fattiga", inte att vi inte ska bry oss.

Länka gärna till var du skriver det. Har du inte skrivit det så kan du inte hävda att du skriver det.

Jag vill åter lyfta upp den sociala modellen för handikapp som ett exempel på hur ett problem kan tas ur ett tillstånd och göra det naturligt snarare än problematiskt.

Jag tycker inte vi ska göra fattigdom till ett naturligt förhållande.

Om konsumtion är en måttstock för lycka så kommer vi aldrig ifrån olyckan, om de ramar vi sätter upp för hur en god samhällsmedborgare ska vara är kriterier för värdighet så så har vi omfamnat ovärdigheten för alla de som inte har möjligheten att klämma in sig i mallen.

Precis. Och du vill ändra den sociala konstruktionen utan att göra avstampet i hur konsumtionssamhället faktiskt fungerar.

Liknelse om genus. Jag vill ändra kvinnors löner så att de är lika höga som mäns så att kvinnors status blir lika hög som mäns. Din linje handlar om att kvinnors löner i förhållande till mäns är irrelevant för en förändring om status i arbetet.

 

[Recca]

Jag förstår att det är lätt att avskriva en åsikt och ett tankesätt med termer så som "snedsteg", "ute och cyklar" och "lever i en annan värld än den faktiska" och det är inte konstigt att du väljer den bekväma utvägen.

Jag fattar att det sticker i ögonen när någon skriver grejer som det här. Men när du gör samma sak och jag kritiserar dig för det så skriver du en wink-smiley och säger "Du tycker så."

Du skrev till Cissi vid något tillfälle: "ger man sig in i leken får man leken tåla."

Så ursäkta mig om jag inte tar dig på allvar när du känner dig kränkt av dylika omskrivningar.

 

[RasmusL]

Vad jag skriver är "tyck synd om människor för att de mår dåligt, inte för att de är fattiga", "behandla människor för att de mår dåligt, inte för att de är fattiga", inte att vi inte ska bry oss.

Länka gärna till var du skriver det. Har du inte skrivit det så kan du inte hävda att du skriver det.

https://www.rollspel.nu/threads/58568/post-784986

Jag vill åter lyfta upp den sociala modellen för handikapp som ett exempel på hur ett problem kan tas ur ett tillstånd och göra det naturligt snarare än problematiskt.

Jag tycker inte vi ska göra fattigdom till ett naturligt förhållande.

Om konsumtion är en måttstock för lycka så kommer vi aldrig ifrån olyckan, om de ramar vi sätter upp för hur en god samhällsmedborgare ska vara är kriterier för värdighet så så har vi omfamnat ovärdigheten för alla de som inte har möjligheten att klämma in sig i mallen.

Precis. Och du vill ändra den sociala konstruktionen utan att göra avstampet i hur konsumtionssamhället faktiskt fungerar.

Liknelse om genus. Jag vill ändra kvinnors löner så att de är lika höga som mäns så att kvinnors status blir lika hög som mäns. Din linje handlar om att kvinnors löner i förhållande till mäns är irrelevant för en förändring om status i arbetet.

Nej, det är det inte.

Jag upplever det lättare att förändra människors attityder till ett problem än att kullkasta hela världsordningen. Att uppnå lika resurser för alla ligger vääääldigt långt bort och om det finns genvägar för att minska "fattigas" lidande så ser jag inget problem i att arbeta mot båda dessa samtidigt.

Om du upplever att löner är den enda vägen till högre status för kvinnor så vet jag inte riktigt vad jag ska säga om det annat än att jag själv upplever att det finns många faktorer som måste bearbetas och hur som helst blir det inte bättre av att sätta kvinnor i en "å vad synd det är om er"-position, det underminerar snarare än stärker deras position i mina ögon. Om vi nu ska fortsätta att jämföra dessa så ser jag det som brukligt att samtidigt som arbetet för lika resurser fortsätter även angripa de strukturer i samhället som skapar utanförskapet. Det handlar om mer än bara pengar men så länge vi väljer att pengar=lycka har vi låst in en hel massa folk i ett väldigt tråkigt fack.

 

[RasmusL]

Jag förstår att det är lätt att avskriva en åsikt och ett tankesätt med termer så som "snedsteg", "ute och cyklar" och "lever i en annan värld än den faktiska" och det är inte konstigt att du väljer den bekväma utvägen.

Jag fattar att det sticker i ögonen när någon skriver grejer som det här. Men när du gör samma sak och jag kritiserar dig för det så skriver du en wink-smiley och säger "Du tycker så."

Du skrev till Cissi vid något tillfälle: "ger man sig in i leken får man leken tåla."

Så ursäkta mig om jag inte tar dig på allvar när du känner dig kränkt av dylika omskrivningar.

"känner dig kränkt"? Nu gör du åter igen antaganden om vem jag är som person istället för att läsa vad som står svart på vitt och det är givetvis helt ok men slutsatserna är fortfarande helt fel.

Sedan:
Smileyraden var som svar på "sedan har du ju åsikter som jag tycker är märkliga också", förstod du inte det?

Jag tycker att diskussionen är intressant, annars hade jag inte stannat kvar i den. Jag känner mig inte kränkt och jag har inget emot att du använder dig av lite "taggig" retorik men när du har misslyckats med att prestera motargument så kommer jag att påpeka det.

 

[Recca]

Frågor till Elmrig

Elmrig, jag har svårt att se sambanden i dina teorier. Eller snarare så upplever jag det som att du lägger mer vikt vid sambanden än jag tycker att de förtjänar. Jag har tidigare kompromissat med dig och menar att det finns viss grund i att tycka att den sociala konstruktion som uppstår iom de förutfattade meningar om fattiga som existerar är illa. Jag tycker dock att det känns som att du uppfattar detta som "the end all-reason" att förändra vårt samhälle. Och det tycker jag känns märkligt.

Därför undrar jag vilken roll du anser att låg inkomstnivå (typ existensminimum) som knappt går att leva på för vissa spelar; samt speciellt hur långvarigt behov av det stödet skapar ett förmyndarskapsstigma som bland annat resulterar i dålig självkänsla och därigenom passivitet? Hur relaterar du detta till det socialt konstruerade stigmat som människors åsikt om fattiga/arbetslösa och soc-beroende i gemen innebär? Är de knutna till varandra?

För mig är det första ett mycket mycket värre problem än vad du eller någon annan tycker om någon som är fattig. I själva verket tror jag att du på grund av dina egna erfarenheter uppförstorar det socialt konstruerade problemet som grundar sig i vad folk tycker om fattiga som lata. Ingen jag känner tycker att fattiga är lata och att de bara borde ta sig i kragen.

Det socialt konstruerade problemet vi diskuterar nu anser jag vara ett förhållandevis litet problem; de flesta är nog medvetna om att det finns en problematik här och de som inte gör det har antagligen vuxit upp med silversked och de vet vi ju utgör en ganska liten del av Sveriges befolkning.

 

[Übereil]

Jag skulle kalla det jag tror du pratar om här för "orättvisor" snarare än fattigdom. Att människor har olika mycket resurser ges av systemet (orättvisor) men att de måste må dåligt psykiskt över det, det för mig är "fattigdom".

Och det är nog i och med den här åsikten som så många innan mig har menat att du lever i en annan värld än den faktiska. Du har ju genomgående i tråden fått läsa exempel på hur den reella världen fungerar och att människor faktiskt "faller mellan stolarna". Det här verkar du välja att bortse från.

Jag är med Recca här.

Jag sympatiserar en del med vad Elmrig driver för tes. Min egen syn på lycka är rätt Buddhistinspirerad - det är viktigare att man är nöjd med det man har än att ha mycket. Samhället verkar inte förstå det där med att man måste se det man har som bra för att bli lycklig, utan det fokuserar bara på att man hela tiden ska ha mer. Vilket leder till en massa problem.

Men samtidigt så verkar Elmrigs försök att undvika att gå i den fällan ha lett till att han ramlade i det andra diket istället. I sitt försök att inte tappa bort den inverkan som ens egen syn på sin egna situation har så har han istället tappat bort situationen i sig. Och att ju svårare situation man befinner sig i, desto svårare är det att vara nöjd med den.

Låt oss ta Hans Rosings tvättmaskinsexempel. Hans berättade om familjens första tvättmaskin. Tidigare hade mamma alltid behövt handtvätta allting, men plötsligt hade de en tvättmaskin. När mamma stoppat i tvätten så satt familjen och tittade på medan tvättmaskinen gjorde det jobb de tidigare tvingats göra för hand. Sedan sa mamma "nu går vi till biblioteket istället".

Att nå den materiella nivå att man kan ha tvättmaskin ökar ens livskvalité - det har att göra med mer än att man har mer att skryta med inför grannarna. På samma sätt är att inte ha råd att köpa vettiga vinterkläder inte bara problematiskt för att folk (inklusive en själv) ser ner på ens oförmåga att försörja sig själv - det är även ett problem för att man fryser när man går ut. Och att få bort stigmat löser inte det senare problemet.

Och just den här sortens konkreta problem som inte bara beror på att vi ser ner på fattiga finns i Sverige idag, och de verkar betydligt vanliga än de flesta verkar förstå. För exempel, se Cissis inlägg.

Übereil

 

[Recca]

Nu förstår jag vad du menar. Epiphany. Saken är att jag först inte förstod att det kunde vara vad du ansåg eftersom det är ett i grunden feltänk. Följ med här så ska jag förklara vad jag menar:

Liknelsen igen då så kanske du kan följa min tankegång:
Jag menar att om vi föreställer oss att kvinnors lägre status i arbetet i hög mån beror på att kvinnor tjänar mindre än män trots samma yrken och kompetensnivå så är min linje att angripa detta problem istället för ett av symptomen av att statusen är lägre för kvinnor. Du talar om många faktorer som bidrar till en lägre status för kvinnor (och där satte du punkt, jag vet inte om du missförstår med flit eller om du inte förstår men sak samma). Jag håller ju med dig helt och hållet om att kvinnors lägre status har massor av faktorer bakom sig men just inom arbetet är ett väldigt stort problem att kvinnor tjänar mindre generellt. Men skit i vad jag menar! Vi glömmer vad jag tycker om löneskillnader, det spelar egentligen ingen som helst roll för detta tankeexperiment. Det liknelsen påvisar är ju att JAG anser att fattigdom grundar sig i en ojämlik fördelning av pengar/resurser. Och jag trodde att vi utgick från detta. Naturligtvis blir det svårt att förstå den andres argument och teorier om vi skiljer oss så grovt åt i våra åsikter. Du menar ju att den sociala konstruktionen kring konsumtionssamhället skapar fattigdom och det faktum att människor är fattiga är en illusion - nej, du menar att det är människors upplevelse av fattigdom, inte det faktum att de är fattiga, för i själva verket är som hälsa: Du kan ha förlorat båda benen men mår du bra så är du i god hälsa ändå! Du menar alltså att uppfattningen av att vara fattig är en illusion!

Det jag undrar är "vad kommer först"? Vad är hönan och vad är ägget? Är det den låga statusen på fattiga som skapar den fattige eller är det bristen på arbete och vettig inkomst som skapar den fattige? Jag tror fullt på att det är bristen som utgör problemet. Här menar alltså du att det ÄR bristen också, men att det är den upplevda bristen i relation till de som inte lider av brist, som är problemet.

Du menar att den sociala konstruktionen om konsumtionshierarkin är själva anledningen till att fattigdom existerar; den sociala konstruktionen skapar fattigdom och om vi ändrar den sociala konstruktionen så ändras definitionen av fattigdom på ett sånt sätt att de som har lite pengar/resurser inte kommer uppfatta sig som fattiga längre och då har vi löst fattigdomsproblematiken. Underbart, Elmrig. Helt vansinnigt men underbart. Du borde twirla din mustasch i detta nu.

 

[RasmusL]

Jag ser nog att du raljerar men du är ganska nära sanningen. Om du skulle klä den där beskrivningen i lite snällare ordval och ta bort biten om att fattigdom är en illusion så börjar det nog närma sig en aning.

 

[RasmusL]

Stora system producerar fel, det är dåligt.

Att människor har för lite pengar för att överleva är dåligt och ett fel i systemet, dåligt.

Att sträva efter att uppfylla en konsumtionsnivå som ej passar den egna ekonomin leder till sämre ekonomi, dåligt.

Att omfördela resurser, bra.

Att arbeta bort stigmat kring "fattigdom", bra.

Att förknippa pengar och lycka, dåligt.


Det går att arbeta på mer än ett plan samtidigt men för att synergieffekterna ska bli positiva måste medvetenhet kring andra vägar finnas.

 

[Recca]

Jag ser nog att du raljerar men du är ganska nära sanningen. Om du skulle klä den där beskrivningen i lite snällare ordval och ta bort biten om att fattigdom är en illusion så börjar det nog närma sig en aning.

Vad saknas för att göra bilden komplett då?

 

[RasmusL]

Jag ser nog att du raljerar men du är ganska nära sanningen. Om du skulle klä den där beskrivningen i lite snällare ordval och ta bort biten om att fattigdom är en illusion så börjar det nog närma sig en aning.

Vad saknas för att göra bilden komplett då?

Mer objektivitet i beskrivningen och strykning av att fattigdom är en illusion.

 

[Recca]

Jag ser nog att du raljerar men du är ganska nära sanningen. Om du skulle klä den där beskrivningen i lite snällare ordval och ta bort biten om att fattigdom är en illusion så börjar det nog närma sig en aning.

Vad saknas för att göra bilden komplett då?

Mer objektivitet i beskrivningen och strykning av att fattigdom är en illusion.

Objektivitet på vilket sätt? Och illusion förändrat på vilket sätt?

 

[Caligo]

Är en buddistmunk fattig? Är en buddistmunk i Sverige fattigare än en i Thailand?

 

[Recca]

Jag skulle kalla det jag tror du pratar om här för "orättvisor" snarare än fattigdom. Att människor har olika mycket resurser ges av systemet (orättvisor) men att de måste må dåligt psykiskt över det, det för mig är "fattigdom".

Och det är nog i och med den här åsikten som så många innan mig har menat att du lever i en annan värld än den faktiska. Du har ju genomgående i tråden fått läsa exempel på hur den reella världen fungerar och att människor faktiskt "faller mellan stolarna". Det här verkar du välja att bortse från.

Jag är med Recca här.

Jag sympatiserar en del med vad Elmrig driver för tes. Min egen syn på lycka är rätt Buddhistinspirerad - det är viktigare att man är nöjd med det man har än att ha mycket. Samhället verkar inte förstå det där med att man måste se det man har som bra för att bli lycklig, utan det fokuserar bara på att man hela tiden ska ha mer. Vilket leder till en massa problem.

Men samtidigt så verkar Elmrigs försök att undvika att gå i den fällan ha lett till att han ramlade i det andra diket istället. I sitt försök att inte tappa bort den inverkan som ens egen syn på sin egna situation har så har han istället tappat bort situationen i sig. Och att ju svårare situation man befinner sig i, desto svårare är det att vara nöjd med den.

Låt oss ta Hans Rosings tvättmaskinsexempel. Hans berättade om familjens första tvättmaskin. Tidigare hade mamma alltid behövt handtvätta allting, men plötsligt hade de en tvättmaskin. När mamma stoppat i tvätten så satt familjen och tittade på medan tvättmaskinen gjorde det jobb de tidigare tvingats göra för hand. Sedan sa mamma "nu går vi till biblioteket istället".

Att nå den materiella nivå att man kan ha tvättmaskin ökar ens livskvalité - det har att göra med mer än att man har mer att skryta med inför grannarna. På samma sätt är att inte ha råd att köpa vettiga vinterkläder inte bara problematiskt för att folk (inklusive en själv) ser ner på ens oförmåga att försörja sig själv - det är även ett problem för att man fryser när man går ut. Och att få bort stigmat löser inte det senare problemet.

Och just den här sortens konkreta problem som inte bara beror på att vi ser ner på fattiga finns i Sverige idag, och de verkar betydligt vanliga än de flesta verkar förstå. För exempel, se Cissis inlägg.

Übereil

+1 for truth

 

[RasmusL]

Jag ser nog att du raljerar men du är ganska nära sanningen. Om du skulle klä den där beskrivningen i lite snällare ordval och ta bort biten om att fattigdom är en illusion så börjar det nog närma sig en aning.

Vad saknas för att göra bilden komplett då?

Mer objektivitet i beskrivningen och strykning av att fattigdom är en illusion.

Objektivitet på vilket sätt? Och illusion förändrat på vilket sätt?

Jag är osäker på vad du är ute efter här. Det är så många fel på ditt påstående, mestadels pga raljant ton, att det inte är givande att peka ut dem. Om det är något särskilt du undrar över så kan jag besvara frågor men formulera dina meningar får du nog göra själv. En sak kan jag dock ge dig, jag har aldrig sagt att fattigdom är en illusion.

 

[Recca]

Smileyraden var som svar på "sedan har du ju åsikter som jag tycker är märkliga också", förstod du inte det?

Uppenbarligen räckte inte mina 118 i IQ till för att förstå sig på din smiley. Jag måste helt enkelt vara lite för dum för den här diskussionen. Eller så handlar det om att jag inte är så van vid att ragga på lunarstorm.

"känner dig kränkt"? Nu gör du åter igen antaganden om vem jag är som person istället för att läsa vad som står svart på vitt och det är givetvis helt ok men slutsatserna är fortfarande helt fel.

Jag tycker att diskussionen är intressant, annars hade jag inte stannat kvar i den. Jag känner mig inte kränkt och jag har inget emot att du använder dig av lite "taggig" retorik men när du har misslyckats med att prestera motargument så kommer jag att påpeka det.

Jag började skratta när jag läste detta. Det är kul med retoriska dueller men jag tycker du ska fokusera mer på sakfrågorna. Jag har ställt en del frågor som jag tycker du ska bemöta.

Spoiler

Elmrig, jag har svårt att se sambanden i dina teorier. Eller snarare så upplever jag det som att du lägger mer vikt vid sambanden än jag tycker att de förtjänar. Jag har tidigare kompromissat med dig och menar att det finns viss grund i att tycka att den sociala konstruktion som uppstår iom de förutfattade meningar om fattiga som existerar är illa. Jag tycker dock att det känns som att du uppfattar detta som "the end all-reason" att förändra vårt samhälle. Och det tycker jag känns märkligt.

Därför undrar jag vilken roll du anser att låg inkomstnivå (typ existensminimum) som knappt går att leva på för vissa spelar; samt speciellt hur långvarigt behov av det stödet skapar ett förmyndarskapsstigma som bland annat resulterar i dålig självkänsla och därigenom passivitet? Hur relaterar du detta till det socialt konstruerade stigmat som människors åsikt om fattiga/arbetslösa och soc-beroende i gemen innebär? Är de knutna till varandra?

För mig är det första ett mycket mycket värre problem än vad du eller någon annan tycker om någon som är fattig. I själva verket tror jag att du på grund av dina egna erfarenheter uppförstorar det socialt konstruerade problemet som grundar sig i vad folk tycker om fattiga som lata. Ingen jag känner tycker att fattiga är lata och att de bara borde ta sig i kragen.

Det socialt konstruerade problemet vi diskuterar nu anser jag vara ett förhållandevis litet problem; de flesta är nog medvetna om att det finns en problematik här och de som inte gör det har antagligen vuxit upp med silversked och de vet vi ju utgör en ganska liten del av Sveriges befolkning.

Inte fått svar på ovanstående frågor än. Get to it.