Nekromanti Genus - diskussionen som ingen ville ta i

[Zimith_UBBT]

En sak jag reagerar på när genus diskuteras är den övervägande stora delen av folk som inte blandar sig i frågan per se men som ändå passar på att skriva i trådar som handlar om den. Det här är faktiskt ett ganska spännande fenomen som i princip endast förekommer i diskussioner om Genus.

Jag kan se det mönstret också, men tycker inte det är särskilt konstigt. Genus, könsmakt, feminism etc. handlar om vad kön är och det berör oss alla och är något som många har åsikter om, mer eller mindre väl underbyggda. Emedan genus som sagt angår alla är det dock ett vetenskapligt begrepp, som inte lätt låter sig diskuteras på ett sakligt sätt av dem som inte är väl insatta och har ett visst kunskapsdjup i ämnet. Många har en uppfattning om ämnet som kort och gott grundar sig på missuppfattningar. Könsmaktsordningen är också till stora delar dold, d.v.s. verkar på djupet av vår kultur och är i allmänhet svårt att förhålla sig till på ett vettigt sätt. Även vi som tycker vi kan halvmycket om det misslyckas kapitalt, dagligen. Jag är genusutbildare på min arbetsplats och är mycket van vid att förhålla mig till till sådana missuppfattningar utan att bli allt för frsutrerad!

De flesta feminister är så extrema så de ger feminismen ett dåligt namn, därför vill inte jag vara feminist, och absolut inte diskutera det här. Vad ska det tjäna till?

Att diskutera feminism leder ofta till kontroverser och konflikter, just på grund av de orsaker du tar upp. Feminism som begrepp är starkt politiserat, och förknippat med så många ovidkommande fenomen att jag undviker det ordet; genus eller jämställdhet är bättre!

Jag vill dock understryka att genusteori inte är en politisk åsikt utan vetenskap. Att män och kvinnor i Sverige idag har olika villkor och och att samhället och kulturen inte är jämställd är vetenskaplig fakta, inte en politisk uppfattning. Skolverket har, t.ex. haft genus som en betydande del i skolans värdegrund (under både blå och röda regeringar, ska tilläggas) och arbetet mot jämställdhet är en central del av hela demokratibegreppet.

Jag ser ett riktigt allvarligt problem här. Det går inte att bortse från att alla som säger "låt oss inte diskutera det här" i själva verket gör ett aktivt ställningstagande gentemot jämställdhet.

Här kan jag, i teorin, hålla med, även om du uttrycker dig väldigt kategoriskt. Visst, man kan argumentera att undvikande eller en ovilja att diskutera ett problem alltid förhindrar dess lösning, men jag tror inte att det förhållningssättet blir särskilt fruktbart.

Man ska också komma ihåg att effekten av genusteori (inte teorin i sig) i grunden ifrågasätter vårt sätt att leva och uppfatta vår kultur och därför är djupt kontroversiellt. Jag behövde inte läsa särskilt mycket om genus själv innan det stod klart hur färgat mitt eget liv och mina val var av detta, och det var ett uppvaknande som inte var alldeles angenämt. Genus är inget begrepp som är alldeles lätt att ta till sig eftersom det ställer så många frågor om det egna livet. Att det rör upp känslor är naturligt, och väntat. Att diskutera genus och heteronormativitet i ett rollspelsperspektiv är skitkul och intressant, tycker jag, så jag kan hålla med OP om att det skulle vara kul med mer! En bra inställning i alla sådana diskussioner är nog att ingen av oss lyckas specielt bra på att vara frigjorda från könsmaktsordning! Då blir det mindra av att några föreläser för andra hur jäkligt ojämställda åsikter de har (implicit att det inte gäller dem själva).

Ber om ursäkt för lång post men jag går verkligen loss på ämnet!

Här är en kort ARTIKEL riktad till skolpersonal om genus. Om skolans värld inte känns relevant, hoppa bara över första stycket!

 

[Recca]

Tack Zimith, för ett tänkvärt inlägg. Du har nog också rätt i att jag kanske var lite väl stram i mitt sätt att uttrycka mig kring aktiva ställningstaganden via undvikandet av ämnen.

 

[SkurkSteffo]

Jag har försökt systematisera vad som sagt hittills i tråden mest för att själv förstå vad som diskuterats. Jag gör inga anspråk på att listan är komplett. Kanske kan det vara intressant för övriga deltagare. Här kommer i vart fall en lista.

Jag har försökt att beskriva detta så "neutralt" som möjligt.

Är det ett problem med stereotypa könsroller?
Ja
Nej

Varför finns det könsroller?
Biologiska orsaker
Social konstruktion (främst av de med makt? Både män och kvinnor upprätthåller könsrollerna), Genus

Vad/vilka bestämmer innehållet i könsrollerna?
Generna
De med makt – huvudsakligen män som grupp

Effekter av könsroller
Olika funktioner i samhället (effekt av biologisk förklaringsmodell)
Ojämlika möjligheter till utveckling, makt över egna vardagen etc (effekt av social förklaringsmodell)

Effekter av diskussion om könsroller/genus
Medvetandegörande av ett problem och dess orsaker
Möjlighet att förändra
Skuldbeläggning av ett eller båda könen
Förstärkning av existerande könsroller

Dessutom har jag funderat över detta som inte har diskuterats i denna tråd:
Metoder att förändra könsroller
Utbildning
Kvotering
Företräde för underrepresenterat kön vid anställning, antagning etc
Särskilda riktade program, insatser

 

[Recca]

Varför finns det könsroller?
Biologiska orsaker
Social konstruktion (främst av de med makt?), Genus

Men könsmaktordning vidmakthålls även av kvinnor och samhället i stort. Det är så med normer att de biter sig tag kan man säga.

 

[SkurkSteffo]

Men könsmaktordning vidmakthålls även av kvinnor och samhället i stort. Det är så med normer att de biter sig tag kan man säga.

Just det, det var så jag tänkte. Jag blandande ihop med nästkommande rubrik "Vilka som främst bestämmer könsrollernas innehåll". Jag försöker redigera bort parentesen i inlägget.

 

[krank]

De med makt – huvudsakligen män som grupp

Jag skulle vilja säga "vi allihop". Innehållet i könsrollerna reproduceras. Det finns ingen som säger att "nä, nu ska kvinnor gå i asobekväma skor", det är något som växer fram.

//krank, som inte bryr sig så mycket om det här med "individens fria val"

 

[SkurkSteffo]

Jag skulle vilja säga "vi allihop". Innehållet i könsrollerna reproduceras. Det finns ingen som säger att "nä, nu ska kvinnor gå i asobekväma skor", det är något som växer fram.

Att reproduktionen enligt social konstruktion inte sker genom individuella fria val förstår jag.

Men innehållet i könsrollerna måste väl ursprungligen ha bestämts av någon/någon grupp, i vart fall på en högre nivå.

Ex:
Högre nivå innehåll: "Kvinnor ska behaga männen".
Lägre nivå tillämpning: "Höga klackar behagar männen".

Exemplet kanske inte är optimalt, men du kanske förstår vad jag menar ändå.

På högre nivå måste det ju finnas någon/några som bestämmer, annars får jag inte ihop det med könsmaktsordningen, dvs att ett kön har mer makt(=bestämmer) än det andra. Kanske har jag missförstått något?

--------------------Tillägg---------------
Äh, jag fastnade nog i en Big Bang-paradox, Hönan-eller-ägget eller vad man nu kallar det. Hur allt startade.

På något sätt uppkom grunden till våra könsroller. Innehållet har formats under hundratals eller kanske tusentals år. Kanske ska man inte grunna alltför mycket på just denna fråga.

Idag är det som du säger kanske bättre att beskriva det som att vi alla medverkar i reproduktionen.

Om jag nu har förstått saken rätt så handlar könsmaktsordningen om maktförhållandena mellan könen och inte om själva innehållet i könsrollerna (men kanske om hur visst innehåll värderas i förhållande till annat innehåll).

Min fråga om "vem som bestämmer innehållet" skulle därmed bli irrelevant för resonemanget.

 

[krank]

På högre nivå måste det ju finnas någon/några som bestämmer, annars får jag inte ihop det med könsmaktsordningen, dvs att ett kön har mer makt(=bestämmer) än det andra. Kanske har jag missförstått något?

Mja, kanske.


Könsrollernas ursprung är okänt, men det är inte omöjligt att de grundar sig i biologin från början; alltså när vi var tvungna att jaga/samla etc. Dvs. de är formade av omständigheterna.

Genom historien har de sedan förändrats allt eftersom våra samhällen och materiella förutsättningar förändrats.

Det är med andra ord inte en auktoritet som bestämt, utan en tradition som fortsatt och dessutom förändrats både med geografi och tid.


Begreppet "könsmaktsordningen" betecknar inte vem som bestämmer hur könsrollerna ska se ut. Däremot säger könsmaktsordningsteorin att män i den rådande könsmaktsordningen generellt har mer makt än kvinnor. Kvinnor och män reproducerar könsmaktsordningen, men det finns ingen grupp eller individ som bestämt hur den ska se ut.

Sedan är en del av reproduktionen att de som mest tjänat på könsmaktsordningen, de som av sagda ordning givits den högsta makten, givetvis haft stort intresse av att bibehålla de existerande strukturerna. Det vill säga, de som haft högst maktpositioner (män) har haft mycket lite intresse av att låta kvinnan ta plats etc.


Så - det är inte så mycket "hönan eller ägget" som att det är lite olika saker. Jag vet mycket få (inga, faktiskt) feminister som aktivt sitter och tror på en konspirationsteori om att alla män tillsammans sitter och förtrycker kvinnor, med en gemensam överrenskommelse. Eller för den delen att någon individ eller grupp "skapat" könsmaktsordningen. Därmed inte sagt att det inte finns de som tror sånt, men jag har nog inte stött på dem.

Om jag nu har förstått saken rätt så handlar könsmaktsordningen om maktförhållandena mellan könen och inte om själva innehållet i könsrollerna (men kanske om hur visst innehåll värderas i förhållande till annat innehåll).

Så skulle nog jag också tolka det. Sedan ligger det i könsrollerna att ha olika nivåer och sorters makt; i den mån kvinnor har makt är det stereotypt den sexuella, medan män har... tja, all annan makt.

 

[SkurkSteffo]

Begreppet "könsmaktsordningen" betecknar inte vem som bestämmer hur könsrollerna ska se ut. Däremot säger könsmaktsordningsteorin att män i den rådande könsmaktsordningen generellt har mer makt än kvinnor. Kvinnor och män reproducerar könsmaktsordningen, men det finns ingen grupp eller individ som bestämt hur den ska se ut.

Sedan är en del av reproduktionen att de som mest tjänat på könsmaktsordningen, de som av sagda ordning givits den högsta makten, givetvis haft stort intresse av att bibehålla de existerande strukturerna. Det vill säga, de som haft högst maktpositioner (män) har haft mycket lite intresse av att låta kvinnan ta plats etc.

Tack för din välformulerade förklaring, krank! Jag tror att jag har fått en bättre förståelse för begreppet könsmaktsordning nu.

 

[Ond bråd död]

Jag har inget emot jämställdhet varken i rollspel eller i den trista verkligheten, men jag tycker inte alls om attityden som dess mest högröstade förespråkare visar. För dem är man satan själv om man skriver äventyr med klassiska könsroller eller klichéer. Den osympatiska roll som man prackar på sina motståndare är inte alls berättigad av det "brott" de begått. Det hade varit bra med lite mer tolerans gentemot de som lagt ned tid på att tillföra hobbyn någonting, och inte helt avfärda dem som anti-feminister eller liknande bara för att de inte tar hänsyn till den senaste tidens genusidéer.

Jag tycker faktiskt att det är lite talande att en av skeptikerna till feminism (här tar jag mig lite friheter då jag inte har nån koll på hens åsikter egentligen) är först att bli varnad för uttrycket "fula tryne". Liknande uttryck är okej för den "goda" genussidan att kalla sina motståndare just för att de har någon form av makt över den kultur som råder på forumet, även hos de drabbade i det fallet, som accepterar mer smädesord än de borde.Anti-feminism är en dödssynd här, och det hade varit ok om det verkligen handlat om ren anti-feminism från motståndarsidan och inte bara oaktsamhet i hur man uttryckt sig eller att man bara hållit fast vid fantasy-klichéer.

En anledning till att "ingen vill ta i" den här diskussionen är den bristen på respekt och tolerans för avvikande åsikter. Visst, det finns en del "genusmotståndare" som går lite väl långt ibland, men betänk att de "slår" ur ett underläge och att det inte är konstigt om de blir frustrerade. Jag tror att den sidan också skulle lugn ner sig om det blev lite mera högt i tak och om deras åsikter behandlades mer respektfullt.

Det är faktiskt ett problem också att moderatorerna verkar vara rätt hårt kopplade till den mindre toleranta formen av genustänk. Persson var väl ett undantag men han är väl inte här längre.

Notera att jag inte har något emot genusidéer eller feminism, men bara det faktum att jag känner att jag måste påpeka detta är för mig en varnigsklocka och ett tecken på att jag inte känner mig helt trygg i vad man vågar säga och inte i debattklimatet. För uppriktigt, de brott som skett mot det inofficiella regelverket har väl inte varit såå allvarliga oftast?

 

[krank]

Jag tycker faktiskt att det är lite talande att en av skeptikerna till feminism (här tar jag mig lite friheter då jag inte har nån koll på hens åsikter egentligen) är först att bli varnad för uttrycket "fula tryne". Liknande uttryck är okej för den "goda" genussidan att kalla sina motståndare just för att de har någon form av makt över den kultur som råder på forumet, även hos de drabbade i det fallet, som accepterar mer smädesord än de borde.Anti-feminism är en dödssynd här, och det hade varit ok om det verkligen handlat om ren anti-feminism från motståndarsidan och inte bara oaktsamhet i hur man uttryckt sig eller att man bara hållit fast vid fantasy-klichéer.

Observera att Dante redan svarat på detta; han varnade som han gjorde för att det var det inlägget som anmälts och som han läste. Samma regler gäller alla, men moderatorerna är inga gudomar: De missar saker. Nästa gång: anmäl.

En anledning till att "ingen vill ta i" den här diskussionen är den bristen på respekt och tolerans för avvikande åsikter.

Det håller jag med om. Se bara vilket gnäll Åsa fick när hon förde fram sin avvikande åsikt i recensionen...

betänk att de "slår" ur ett underläge

Jag håller inte ett dugg med om att de gör det. Samhället i stort tillhör de med sunkiga könsrollsvärderingar. En pytteliten minoritet förordar annat. Jag kallar inte det "underläge", även om det just på wrnu råkar finnas ett ovanligt stort antal personer med feministiska åsikter jämfört med resten av samhället.

Jag bemöter sexism med ungefär samma respekt som jag bemöter rasism.


Jag tycker för övrigt regelverket är ganska solklart. Trots att jag fått både en och fem varningar.

 

[Ond bråd död]

Observera att Dante redan svarat på detta; han varnade som han gjorde för att det var det inlägget som anmälts och som han läste. Samma regler gäller alla, men moderatorerna är inga gudomar: De missar saker. Nästa gång: anmäl.

Det jag menar är att den ena sidan finner sig mer i att bli bemött så och är mindre benägen att anmäla. Beroende på den kultur som finns på forumet.

Jag håller inte ett dugg med om att de gör det. Samhället i stort tillhör de med sunkiga könsrollsvärderingar. En pytteliten minoritet förordar annat. Jag kallar inte det "underläge", även om det just på wrnu råkar finnas ett ovanligt stort antal personer med feministiska åsikter jämfört med resten av samhället.

Jag talar om Wrnu.

 

[Recca]

Jag tycker faktiskt att det är lite talande att en av skeptikerna till feminism (här tar jag mig lite friheter då jag inte har nån koll på hens åsikter egentligen) är först att bli varnad för uttrycket "fula tryne". Liknande uttryck är okej för den "goda" genussidan att kalla sina motståndare just för att de har någon form av makt över den kultur som råder på forumet, även hos de drabbade i det fallet, som accepterar mer smädesord än de borde.Anti-feminism är en dödssynd här, och det hade varit ok om det verkligen handlat om ren anti-feminism från motståndarsidan och inte bara oaktsamhet i hur man uttryckt sig eller att man bara hållit fast vid fantasy-klichéer.

Det är faktiskt ett problem också att moderatorerna verkar vara rätt hårt kopplade till den mindre toleranta formen av genustänk. Persson var väl ett undantag men han är väl inte här längre.

Nu äre ju så att jag, Recca, blivit avstängd ett par gånger från forumet. Den ena gången så berodde det på att jag uttryckte mig neggigt om någon meningsmotståndare i en genusdebatt, så jag tycker faktiskt inte att det här stämmer. Jag upplever det som att moderatorerna är objektiva i sina bedömningar (jag tycker att de nästan är lite för objektiva ibland, faktiskt).

 

[Laowai]

Re: En liten tillsägelse till

Jo, jag tänkte just påpeka att det var konstigt att Thermight fick en varning och inte jag iom att jag sa det först.

 

[Ond bråd död]

Jag tycker faktiskt att det är lite talande att en av skeptikerna till feminism (här tar jag mig lite friheter då jag inte har nån koll på hens åsikter egentligen) är först att bli varnad för uttrycket "fula tryne". Liknande uttryck är okej för den "goda" genussidan att kalla sina motståndare just för att de har någon form av makt över den kultur som råder på forumet, även hos de drabbade i det fallet, som accepterar mer smädesord än de borde.Anti-feminism är en dödssynd här, och det hade varit ok om det verkligen handlat om ren anti-feminism från motståndarsidan och inte bara oaktsamhet i hur man uttryckt sig eller att man bara hållit fast vid fantasy-klichéer.

Det är faktiskt ett problem också att moderatorerna verkar vara rätt hårt kopplade till den mindre toleranta formen av genustänk. Persson var väl ett undantag men han är väl inte här längre.

Nu äre ju så att jag, Recca, blivit avstängd ett par gånger från forumet. Den ena gången så berodde det på att jag uttryckte mig neggigt om någon meningsmotståndare i en genusdebatt, så jag tycker faktiskt inte att det här stämmer. Jag upplever det som att moderatorerna är objektiva i sina bedömningar (jag tycker att de nästan är lite för objektiva ibland, faktiskt).

Ja, jag kanske uttryckte mig rätt slarvigt där. Moderatorerna gör faktiskt ett bra jobb och är hyfsat opartiska när det verkligen gäller. Ber om ursäkt.

 

[gizmo]

Nej.

Jo.

Ser ni vad jag menar? Om man bara lät det vara, båda två, då skulle båda vara praktiska lättspelda karaktärsklicheer, inget mer inget mindre.

Nej. Det skulle vara tragiska, trånga och klumpiga könsstereotyper även om vi inte påpekade det.

Ja. Precis. (Jag trodde egentligen det var det jag sade: praktiska lättspelda klischeer)
Och?
De kan väl behövas i en historia ibland. Liksom det behövs differencierade emanciperade karaktärer. Och alla möjliga andra karaktärer. Beroende på vad som händer i historian.
(Men jag tror det behöver jag egentligen inte förklara. Jag kan inte anklaga dig för att vara polemisk när jag är det själv.)

 

[gizmo]

I dagens samhälle är det, statistiskt sett, en nackdel att vara kvinna. Även om det kanske inte är det för dig.

Det är säkert sant. Jag förnekar inte att det finns (också något jag trodde jag hade passat på att vara tydligt med i mitt inlägg), och jag förnekar egentligen inte heller att det är dåligt när det finns.
Men: Jag skulle inte vara förvånad om det också fanns fördelar – statistiskt – med att vara kvinna. Och om dessa fördelar utgjorde nackdelar för män (vilket jag inte påstår att du förnekat).

Det jag frågar mig (och jag har inget svar) är vilka nackdelar i dagens samhälle är så allvarliga att vi skulle vilja ge upp fördelarna i utbyte för att bli av med nackdelarna. Svaret må mycket väl vara att det finns sådana nackdelar och de gör det värt det. Men det som stör mig är att jag inte får intrycket att denna fråga betraktas överhuvudtaget, det är som om det redan är bestämt att det är a priori bra att kämpa mot alla sorters underlägen en kvinna idag kan finna sig i. Jag kan helt ärligt inte säga att jag vet att det är så.

Ordet "feminism" har historiska rötter, från rösträttsrörelser och liknande.

Jag vet. Och helt rätt var det då. Jag var polemisk igen. Jag är inte verkligen för att ändra på ordet.

Men jag kan inte motstå: ditt argument att behålla ett uttryck av historiska skäl är lite mindre övertygande då det kommer från någon som sträver att ersätta det traditionella ordet ”han” med ett mer jämnställt ”hen”.

 

[gizmo]

Att själv inte uppleva ett problem innebär som vanligt inte att andra inte upplever det.
Detta glöms tyvärr bort alldeles för ofta.

I fall det här var riktad till mig: som sagt trodde jag jag hade gjort klart (minst två gånger i mitt inlägg) att jag inte tycker att andra inte upplever det och inte heller att det inte finns. Det är inte det jag har problem med. Men det kom tydligen inte fram. Kanske nu.

Men se bortom dig själv ett ögonblick. Bara för du själv aldrig blivit utsatt för nedsättande behandling på grund av det kön du tillhör behöver ju inte det betyda att det inte sker någon annanstans mot någon annan. Kan det vara så att det bortom dig finns orättvisor som drabbar andra människor?

Se svar ovan.
Sedan kan jag tillägga att jag har fler anledningar att välja skriva från ett så personligt ”jag” perspektiv. Det gör jag inte för att jag är egocentriker som inte ser bortom sig själv. Jag vill undvika att vad jag skriver uppfattas som generalisering, och jag tycker att det är jobbigt att sätta ett ”men det här är bara min helt personligt åsikt och gäller bara för mig” disclaimer efter varannan mening.

 

[gizmo]

Sedan ifrågasätter jag huruvida det i alla lägen är det självupplevda som är relevant. Jag anser att någon kan befinna sig i underordning utan att uppfatta sig som underordnad själv.

Det där krank, det är ett farligt uttalande. Det är egentligen det enda som sagts till mig här som jag verkligen har en stark åsikt om. Det är... nej, det tycker jag är moraliskt tvivelaktigt. Jag får tar mig lite plats för det:

Det innebär för mig det jag menar med förmynderi. Nedlåtande. Kolonialistiskt. Att veta bättre än någon annan vad som är bra för dem. Det må vara rätt i många fall, men det kan också vara fel. Och även om det leder till ett rättvist mål, skulle jag personligen säger att det då är fel väg.

Jag möter det ofta i liknande diskussioner som syftar på att åstadkomma vad du kallar för ”strukturell” förändring. Och kanske går det inte alltid att undvika under sådana omständigheter. Men ändå reagerar jag intuitivt med en extremt stark avvärjsreaktion på det.

Jag vill inte ta ett exempel från denna tråd, någon skulle säkert ta illa upp. Jag försöker undvika det genom att använda min mamma som exempel:
Vi har en pågående diskussion – eller egentligen inte, vi vet att vi inte kommer ihop där och låter bli att ta upp ämnet – om muslimska kvinnor som bär slöja. Hon tycker att det är förtryck. Att INGEN kvinna kan possibly VILJA bära slöja. Att om de var helt fria att välja, skulle de aldrig göra det. Hm. Hur kan hon veta det? Jag kan nu inte påstå att jag känner massor muslimska kvinnor, men jag har iaf träffat några som bär slöja och några som inte gör det, och mitt intryck är att det helt säkert finns sådana som tvingas mot deras vilja att bära den, men att det också finns de som vill gärna göra det av sig själv.

Här kommer vi till den ömma punkten: Hur vet jag att de verkligen vill det? Hur vet de själva att de verkligen vill det? Att de inte bara är påverkade av den förtryckande omgivningen de växte upp i. Så säger min mamma. Och om bara någon visade dem hur en bättre värld ser ut. Jag säger: är någon olycklig med sin tillvaro och är detta tillstånd orättvis (kan också vara svårt att avgöra), absolut: kämpa, hjälp till, gör bättre. Är någon inte olycklig, är det bara vi som känner att vi skulle vara olyckliga i deras situation, då säger jag: det står oss inte an att ”veta” vad som är ”bättre”.

Om jag vore en kvinna som ville gärna bära slöja, och konfronterades med folk, dessutom folk med en annan kulturell bakgrund, som sade till mig att jag bara inte vet att jag inte vill det – jag skulle gå genom taket.

Så reagerar jag när någon säger till mig att det finns för få kvinnor i ledande positioner. Jaha. Vad är ”för få”? Vem avgör hur mycket är ”tillräckligt”? 50% kanske? Hur vet du att alla kvinnor verkligen VILL vara i ledande positioner? Om det nu vore så att bara 60% av alla lämpliga kvinnor vill sådant, men 80% av alla lämpliga män – då skulle ju en rättvis fördelning ligga lite under 50% kvinnor i ledande positioner. Och vad gör det med de kvinnorna som råkar inte vilja det? De måste ju börja känna sig väldigt undermåliga ock kanske även förtryckta i ett sådant samhälle där det framförs som det rätta att som kvinna vilja vara i en ledande position.

Jaha – jag förstår: de kvinnorna som inte vill det, de tänker bara så för att de växte upp i ett hjärntvättande samhälle, kanske med skolböcker där mamman visas i köket. Och hade samhället passat på att vara ordentligt jämnställt då skulle de vilja. Man måste befria dem ur sin vantro. Men här blir jag allergisk igen: Ingen annan har rätt att veta bättre än jag vilken vilja är naturligt i mig och vilken är en följd av indoktrination. Och gör det verkligen någon skillnad vilket det är, och går det ens att skilja?

Så. Min poäng, men det vet ni ju egentligen:
”Ni” feminister, ni får gärna vara upprörda över kvinnor (och andra) som är missgynnade, som råkar ut för orättvisa etc. Det ska ni, det är förtjänstfullt. Jag vet att det skulle vara orättvist av mig att anklaga er som grupp att generalisera, det gör ni ju inte, och särskilt krank hänvisar ju extra till det att han passar på att inte övergeneralisera.

Men jag tycker att det går en väldigt tunn gräns där till förmynderiet. Att säga att någon kan befinna sig i underordning utan att uppfatta sig som underordnad själv, då har man trampat över i alla fall min personlig gräns.

Nej. Det handlar om att kvinnor, i fiktion och roll och verklighet, generellt är de som sätts i underordnade, passiva roller.

Ok. Jag tror dig att någon har vetenskapligt mätt det och att det är objektivt sant. Men jag vill påpeka att det finns en viss bedömningsmarginal i vad man anser som underordnande och passivt. Och vilket nivå/vilken mängd av underordnande och passivitet man uppfattar som negativt eller problematiskt. Eftersom vi är uppvuxen i ett relativt likadant kulturkrets, skulle du och jag nog, beroende på val av exempel, överensstämma i bedömning av många beteenden, men inte i alla. Här kommer vi in igen i vem det egentligen är som avgör vad som är underordnande och passivt på ett problematiskt sätt.

Förlåt så många inlägg. Det skulle bara bli ett, men systemet lät mig inte skicka allt på en gång][

 

[Radioaktiv]

För det första vill jag skriva att detta är ett trevligt initiativ av trådskaparen, och det har verkligen givit mig intressant läsning ett tag.

Svar på gizmos tidigare inlägg:

Så reagerar jag när någon säger till mig att det finns för få kvinnor i ledande positioner. Jaha. Vad är ”för få”? Vem avgör hur mycket är ”tillräckligt”? 50% kanske? Hur vet du att alla kvinnor verkligen VILL vara i ledande positioner? Om det nu vore så att bara 60% av alla lämpliga kvinnor vill sådant, men 80% av alla lämpliga män – då skulle ju en rättvis fördelning ligga lite under 50% kvinnor i ledande positioner. Och vad gör det med de kvinnorna som råkar inte vilja det? De måste ju börja känna sig väldigt undermåliga ock kanske även förtryckta i ett sådant samhälle där det framförs som det rätta att som kvinna vilja vara i en ledande position.

Problemet är ju att vi inte har samma förutsättningar. (Eh, sorry for stating the obvious here). Det beror inte bara på kön, utan övrig social bakgrund osv. också. Det är ju därför jämställdhet för alla är viktigt, inte bara mellan könen. Det är därför vi inte vet hur många som är "tillräckligt". I en jämställd värld, hur skulle det se ut om alla bara kunde självförverkliga sig och allt var vackert och regnbågar?

Jag vill ha den världen. Men man kommer inte få den genom att inte jobba för den. Om man skall se det objektivt så kan man bara kolla på statistik. Vilka har sämst lön? Vilka gör mest obetalt arbete? Vilka har svårare att klättra på karriärsstegen? Vilka utsätts för våld av sin partner/övriga närstående?

Eller, åt andra hållet...

Vilka brukar förlora vårdnaden om barnen i vårdnadstvister? Vilka är det inte ekonomiskt hållbart för att stanna hemma vid föräldraledighet? Vilka har högst självmordsstatistik på grund av social och ekonomisk prestationsångest?

Då ser man vad man kan jobba på. Jag tycker inte om saker utan siffor. Jag vill ha bevis för saker. Då kan man nämnligen inte blunda för dem längre.

Utan lika förutsättningar för alla så är det inte rättvist att fråga just "Vill de det?" Ifall man blir påpressade olika könsroller är det lika orättvist för alla. Om man sedan räknar in till exempel klass eller etnicitet blir det ännu värre. Av att det inte finns så många "invandrarkvinnor" i höga chefspositioner, skall vi dra slutsatsen att de inte vill vara där?

Skall bara säga att jag håller med om att man blir galen av att kvinnor framställs som några ovetande jävla offer för könsmaktsordningen. Vi är alla "offer" för den, vi är alla upprätthållare av den, bara på olika sätt. Just därför tjänar alla på ett jämställt samhälle. Det finns väl ingen människa som vill begränsas?

Nu blev detta ett svar på alla gizmos inlägg istället, och jag skall svara på Reccas med. Förlåt att det blev off topic. Jag skall bättra mig.

..Och så det där om kranks kommentar. Det han säger stämmer ju, även om det inte stämmer på just dig eller alla individer. Men du kan inte avfärda det helt. Det gäller ju både män och kvinnor.