Nekromanti Genus - diskussionen som ingen ville ta i

[krank]

"Det går utmärkt att kritisera regeringens invandringspolitik, vad jag kan se."
Visst, när det handlar om kritik till invandrarnas fördel, för då har man ju moralen på sin sida.

Du inser naturligtvis att man också kan vända på det.

Å ena sidan måste man såklart kunna kritisera regeringens invandringspolitik utan att bli beskylld för rasism.

Å andra sidan måste man kunna kritisera åsikter man uppfattar som främlingsfientliga eller rasistiska utan att bli beskylld för PK-ighet eller åsiktsfascism.

Samma sak gäller också givetvis feminismen. Man ska inte behöva knipa käft när man ser något man uppfattar som felaktigt; oavsett om man uttalar sig feministiskt eller icke/antifeministiskt är förolämpningar fel - samtidigt som man får acceptera mothugg.

 

[krank]

När män som kallar sig feminister får ligga mer än män som kallar sig macho så kommer fler män att intressera sig för feminism.

Jag hoppas verkligen att det inte ser ut så, för det skulle betyda att driften att få ligga vore starkare än önskan att leva i ett rimligt samhälle. Jag hoppas killar tänker med annat än snoppen.

Om jag nu skulle köpa din "feministkillar får inte ligga"-argumentation, vilket jag verkligen inte gör.

 

[Bananas]

Nej alla vet ju att unga män är totalt ointresserade av att få ligga.
Det är nog därför genusböcker säljer bättre än porrtidningar.

 

[Totte]

När män som kallar sig feminister får ligga mer än män som kallar sig macho så kommer fler män att intressera sig för feminism.

Och detta resonemang faller ju rätt platt när det är på det viset att Svenska tjejer gärna åker till medelhavet för att bli uppraggade av riktiga macho-män med hår på bröstet eftersom Svenska killar är så mesiga och tråkigt jämställda.

Sedan tycker jag att hela jämställdhetsdebatten faller rätt platt när grundresonemanget är att män skall dela med sig, män skall göra sin del av hushållssysslorna, men kvinnor skall självklart slippa rensa bort hårbollar ur vattenlåset, det är ju karlgöra ;-)

Jämställdheten skall bara flaggas för då det gynnar den feminina sidan, inte åt andra hållet, och där skjuter de sig i båda fötterna, kom igen när det finns en trovärdig idé bakom.

 

[krank]

Nej alla vet ju att unga män är totalt ointresserade av att få ligga.

Skrev jag det?


EDIT: Sedan misstänker jag att betydligt fler gubbar än unga män köper porrtidningar idag...

 

[Telash]

"Å andra sidan måste man kunna kritisera åsikter man uppfattar som främlingsfientliga eller rasistiska utan att bli beskylld för PK-ighet eller åsiktsfascism."

Givetvis, det säger jag inte emot. Problemet är dock att man allt för ofta inte kritiserar argumentet man uppfattade som främlingsfientligt, utan snarare personen som uttryckte åsikten. I min värld är skillnaden där emellan milslång.
Att då använda ordet "främlingsfientligt" är för mig lika illa som att säga "pk" eller politiskt korrekt.
Det förstämda brukar vara vanligare i just de debatter jag är inblandad i ialla fall. Båda används alltid för att förminska sin motståndare.

 

[krank]

Sedan tycker jag att hela jämställdhetsdebatten faller rätt platt när grundresonemanget är att män skall dela med sig, män skall göra sin del av hushållssysslorna, men kvinnor skall självklart slippa rensa bort hårbollar ur vattenlåset, det är ju karlgöra ;-)

Det där tycker jag, och många feminister med mig, också är kass. Överhuvudtaget slår könsrollerna åt båda hållen, även om glastak och sämre positioner i samhället knappast kan jämföras med att rensa bort hårbollar ur vattenlåset.

jag vet ingen, eller väldigt få, feminister som säger att mansrollen är oproblematisk. Och med mansrollen menar man då alltså dels den roll vis blir tränade att ha, och de förväntningar som läggs på en som man.

Till exempel då att man som man förväntas vara "händig".

"Karlgöra" är ett lika fånigt och gammeldags begrepp som "kvinnogöra".

 

[krank]

Det förstämda brukar vara vanligare i just de debatter jag är inblandad i ialla fall.

Lustigt hur det kan vara. För mig är det precis tvärtom. Varje gång man ifrågasätter påhittade siffror om "invandringens kostnader" eller liknande (genom att t.ex. hänvisa till forskning) så får man påhopp om att "man är PK" eller att man "går på medias ljug" eller något annat som inte alls har med saken att göra.

Själv brukar jag reservera begreppet "främlingsfientlig" för resonemang som är just främlingsfientliga (alltså inte personer - resonemang. Som t.ex. varje gång någon talar om "skäggbarn" eller påstår att islam är "största hotet mot Sverige sedan andra världskriget").

 

[Recca]

Finns inte en chans att jag orkar läsa igenom ännu en feminismtråd, så detta blir enbart ett svar till TS första inlägg.
Grejen är att många människor anser att feminismen är överflödig i Sverige. Jag har full förståelse för detta, deras åsikter är varken bättre eller sämre än dina, de är annorlunda. Dessa åsikter måste också ha utrymme att få komma fram, och vart passar de bättre än just i trådar som handlar om feminism?
Dessutom kan inte dessa åsikter på något sätt stoppa dessa trådars skapande, bara hälften av detta forum handlar ju om just feminism, så det är knappast så att just deras åsikt, att feminism är överflödig, som blir lag, eller hur?

Dessutom är det ett infekterat ämne just eftersom en självuttalad feminist ofta sätter sig själv på den moraliskt höga hästen, vilket gör det svårt att kritisera feminismen utan att anses vara en mansgris, eller åtminstånde omoralisk.

Det är lite av samma princip som invandringspolitiken i Sverige. Verkar bara finnas två läger att välja på. Antingen sväljer man regeringens invandringspolitik med hull och hår, eller så är man främlingsfientlig. Mellanting är lika otänkbara som att kritisera feminismen.

Jag kan bara säga att jag tycker det är sorgligt att du upplever det på det viset.

Jag tycker det är jobbigt att du inte vill prata jämställdhet med mig i en tråd för att du har erfarenhet av att en annan tråd som jag har deltagit i har urartat. Jag tycker vidare att det är trist att du anser att det är bara mitt fel att trådar urartar och att ingen skuld kan läggas någon annanstans.

Till diskussionen vill jag bara nämna mitt ursprungliga syfte med den här tråden var att säga att jag tycker att det finns plats för en genusdiskussion på www.rollspel.nu (att det bör finnas en sådan diskussion). Den här trådens fortsatta existens (dvs att den inte blir stängd av moderatorer) är därför en framgång, enligt det syftet.

Och så vill jag ställa tre frågor till alla som är intresserade.
1. Är det svenska samhället tillräckligt jämställd?
2. Finns det anledning att driva en fråga om jämställdhet i vårt samhälle?
3. Är en feministisk diskussion överflödig på det här forumet?

 

[krank]

1. Är det svenska samhället tillräckligt jämställd?

Nej.

2. Finns det anledning att driva en fråga om jämställdhet i vårt samhälle?

Ja.

3. Är en feministisk diskussion överflödig på det här forumet?

Nej.



Så, väldigt förvånande svar, va? =)

 

[Telash]

"Jag tycker det är jobbigt att du inte vill prata jämställdhet med mig i en tråd för att du har erfarenhet av att en annan tråd som jag har deltagit i har urartat. Jag tycker vidare att det är trist att du anser att det är bara mitt fel att trådar urartar och att ingen skuld kan läggas någon annanstans."

Jag vet inte om du syftar på något jag har skrivit i denna tråden, eller i någon annan tråd, för jag har ärligt talat ingen aning om vad du pratar om.
Jag har inte sagt (iaf inte i denna tråd) att jag inte vill prata om feminism/jämställdhet med dig.
Jag har heller inte sagt att du har gjort något fel eller att skuld inte kan läggas på andra.
Hur fick du till den tolkningen?

 

[Recca]

Min enda poäng följande:
När män som kallar sig feminister får ligga mer än män som kallar sig macho så kommer fler män att intressera sig för feminism.
I nuläget verkar det som att alla män ska feminiseras, för att sedan bli bedragna av sina kvinnor för att de är för mesiga.
Har jag vetenskapliga fakta på att det ser ut så nu?
Nej men jag har ögon och lite slutledningsförmåga.

Personligen tror jag aldrig att den dagen kommer, inte utan ett nytt steg i evolutionen i alla fall.

Det blir svårt att diskutera med någon som förkastar modern vetenskap till förmån för sina egna fördomar. Om du vill ha ett vettigt svar på dina påståenden eller frågor så får du ta och kommentera vad andra skriver och inte bara häva ur dig dina egna betraktelser om den personliga sfär du själv gödslar i.

 

[Recca]

"Jag tycker det är jobbigt att du inte vill prata jämställdhet med mig i en tråd för att du har erfarenhet av att en annan tråd som jag har deltagit i har urartat. Jag tycker vidare att det är trist att du anser att det är bara mitt fel att trådar urartar och att ingen skuld kan läggas någon annanstans."

Jag vet inte om du syftar på något jag har skrivit i denna tråden, eller i någon annan tråd, för jag har ärligt talat ingen aning om vad du pratar om.
Jag har inte sagt (iaf inte i denna tråd) att jag inte vill prata om feminism/jämställdhet med dig.
Jag har heller inte sagt att du har gjort något fel eller att skuld inte kan läggas på andra.
Hur fick du till den tolkningen?

Jag antog att detta "Dessutom är det ett infekterat ämne just eftersom en självuttalad feminist ofta sätter sig själv på den moraliskt höga hästen, vilket gör det svårt att kritisera feminismen utan att anses vara en mansgris, eller åtminstånde omoralisk." påstående var riktat mot mig. Om det inte var det så ber jag om ursäkt, men sen så tycker jag faktiskt att det var onödigt att skriva så eftersom folk faktiskt kan ta åt sig även om du inte menade dem personligen.

 

[EvilSpook]

Frågan avskrivs med kommentarer om att den är inflammerad.
Den är inflammerad så därför är det banne mig ingen idé att diskutera det, är vad man säger.
Som logiker inser man direkt att det är en bisarr slutledning utan någon som helst logisk bakgrund. Som känslovarelse är det bara att beklaga och sorgset betrakta en fråga om jämlikhet förvandlas till en fråga om folks förutfattade meningar.

Tror att feminismen har mycket att lära från andra jämställdshetsrörelser. De är kanske inte lika uppmärksammade och "in your face" men i mina ögon betydligt mer förankrade hos den vanlige svensken. Samtidigt har jag alltid uppfattat det som att det är ett medvetet val från feminismrörelsen, man har en "yxa att grinda" i första hand.

Här på WRNU upplever jag det som att det är fyra forumiter som av helt olika skäl och med vitt skilda retoriska fulgrepp konsekvent skapar, kapar, flamar och trashar trådar om och med feminism i tid och otid. Ingen av dem verkar genuint intresserade av att faktiskt diskutera och nyansera diskussionen. Vi landar därför alltid i den här otrevliga soppan av påhopp och modereringar.

Det ger mig en olustkänsla som får mig att tänka:

Den är inflammerad så därför är det banne mig ingen idé att diskutera det här

//EvilSpook

 

[Telash]

1. "Är det svenska samhället tillräckligt jämställd?"
I min åsikt, nej. Finns alldeles för många situationer där både män och kvinnor diskrimineras pga sitt kön.

"2. Finns det anledning att driva en fråga om jämställdhet i vårt samhälle?"
Absolut! De måste bara få en annan ton. Idag skapar de ofta ett defensivt beteende i onödan. Vi måste på något sätt motivera män med feminismen på ett annat sätt än "gör så, annars är du dum"

"3. Är en feministisk diskussion överflödig på det här forumet?"
Det är inte överflödigt någonstans. Personligen skulle jag gärna se mer rollspelssnack och en aning mindre feminism på detta forum, men det är bara min åsikt och jag gillar inte styrda forum. Folk ska få snacka om det de vill snacka om.

 

[Anarchclown]

1. Nej
2. Ja
3. Nej och ja. Jag tycker att det finns plats för trådar som diskuterar specifika ämnen ur en feministisk synvinkel. Att däremot ha en allmän feministtråd, så mycket jag nu tycker att man får vara hur OT som helst i OT-forumet, kanske inte ligger i detta forums intresse. Med detta sagt tycker jag till exempel den här tråden verkar visa ganska bra att både intresse och debattvilja finns bland användarna här. Men så hade den också ett mer definierat syfte än en "tråd om feminism" skulle ha.

 

[Telash]

"men sen så tycker jag faktiskt att det var onödigt att skriva så eftersom folk faktiskt kan ta åt sig även om du inte menade dem personligen."

Hur skulle du föredra att jag skrev istället, men så att mina poänger fortfarande kom fram minst lika tydligt?
Jag har inget emot att uttrycka mig artigt och trevligt, däremot vill jag inte censurera mina åsikter till fördel för andras välmående.

 

[Bananas]

Det enda jag har försökt förklara är varför ämnet feminism inte är en stor fråga för mig.
Det är ju fullt möjligt att jag har missförstått det första inlägget och därmed hela meningen med tråden.
Då kan jag bara be om ursäkt och lämna tråden.

Innan den blir för inflammerad.

 

[Sömniga Isaac]

1. Är det svenska samhället tillräckligt jämställd?
2. Finns det anledning att driva en fråga om jämställdhet i vårt samhälle?
3. Är en feministisk diskussion överflödig på det här forumet?

1. Nej det svenska samhället liksom många andra samhällen är inte tillräckligt jämställt. Tillräcklig jämställdhet är dock en tolkningsfråga liksom absolut jämställdhet är ett ideal värde som är svårt att uppnå. Det som går att sikta mot är dock en god jämställdhet som ballanserar sig själv med tiden och blir lite som jämviktstalen, det vill säga ett värde som talen cirkulerar omkring eller går emot under långa tidsperioder.

2.Ja det finns det absolut, framför allt då det ständigt kan bli bättre. Jämställdhet är ett steg i att skapa något bättre och därav anser jag absolut att det är ett värde att arbeta för. Frågan är mer hur vägen dit ska skapas och här finns det en mängd vägar och ett antal viljor som alla driver åt olika håll men mot samma mål. Ingen har ensamrätt på att säga vad som är den rätta vägen till jämställdhet något som kan skapa problem och högljud debatt, speciellt då området inkräktar det självklara och trygga.

3. Jag vet inte, om inget gott kommer ur den så blir den överflödig men om det genom diskussionen kan tillkomma nya synvinklar och förståelse för ämnet och dess debattörer så är den inte överflödig.

Vidare så är genus som vetenskapligt område ett svårt område från vad jag förstått från universiteten. Många gånger påpekas det att genus lider av samma skada som många andra vetenskaper att den söker bekräfta det den själv vill se. Detta har bland annat märks i skolan där en forskare på radion för några månader sedan sa att denne omedvetet efteråt upptäckte sig själv med att försöka skapa ett problem som inte fanns mellan pojkar och flickor på den förskolan. Detta är dock inte ett specifikt problem för genus utan förekommer i all vetenskap och personligen tycker jag att många av de som skriver inom genus är skickliga på att erkänna egna felsteg som kan påverkat resultatet. Att det finns sociala kön är dock ingen hemlighet i dagens samhälle, problemet är dock att se dem med det egna ögat då de ingår i normen samtidigt som det är svårt att särskilja exakt vart gränsen mellan biologiskt och socialt kön går.

Feminismen i sig är annars en fin grundtanke men jag tror som många andra redan nämnt att den på grund av debattörer i det egna ledet lidit lite oförtjänt mycket kritik för sådant den inte alls står för i grunden. Men samma problem kan, som tidigare nämnts, även ses i religioner och bland folkgrupper där de som felar blir representanter och norm för hur det främmande fungerar.

På tal om detta med macho män så sade en dokumentär för några månader sedan, kommer tyvärr inte ihåg vilken det var, att könen attraheras av den som klarat av att överleva trotts störst "handikapps-egenskaper". Bland människor hävdade denna dokumentär att en sådan egenskap är snällhet och omtanke något som gör överlevnad svårare men även gör att de som överlever med de egenskaperna har "bättre gener" varpå denne har egenskaper i sina gener som garanterar större överlevnad. Hur viktiga dessa egenskaper är i dagens samhälle går ju att diskuteras men detta är vad jag uppfattade från dokumentären och jag kan mycket väl ha missuppfattat.

Annars en intressant diskussion och givande att följa.

 

[Recca]

Det enda jag har försökt förklara är varför ämnet feminism inte är en stor fråga för mig.
Det är ju fullt möjligt att jag har missförstått det första inlägget och därmed hela meningen med tråden.
Då kan jag bara be om ursäkt och lämna tråden.

Innan den blir för inflammerad.

Okay.

Nej då. Det är ingen fara. Jag kan själv vara lite svartvit i synen när jag diskuter det här ämnet. Svara gärna på frågorna om du tycker de är intressanta.