Nekromanti Genus - diskussionen som ingen ville ta i

[Bananas]

Fråga honom istället.

Men nu frågade hon ju dig. Du har ju genomgående i denna tråd använt dina egna personliga erfarenheter som premisser för hur verkligheten ser ut. Eller vill du att vi ska uppfatta dem som meningslösa floskler? Varför kommenterar du ens vad folk skriver om det bara är för att snäsa av dem?


Sen blir jag nyfiken på varför du inte svarat på mina frågor:
1. Är det svenska samhället tillräckligt jämställd?
2. Finns det anledning att driva en fråga om jämställdhet i vårt samhälle?
3. Är en feministisk diskussion överflödig på det här forumet?

Nu ställer jag dem igen till dig. Vad tycker du? Har vi någon gemensam värdegrund gemensam eller inte?

Jag kan fortfarande bara svara på vad jag själv tycker och tror.
Att ni tycker att jag baserar mina åsikter på fel fakta är ju ganska uppenbart vid det här laget, det har många redan påpekat.
Hur hennes pojkväns sjukdomsbild påverkar hans syn på feminism känns inte inte riktigt som en schysst fråga, det är ju definitivt inget jag kan svara på av massor av anledningar.

Om jag precis har förklarat varför ämnet feminism inte intresserar mig så tycker du att jag ska svara på tre frågor om feminism?

Det jag börjar få stor förståelse för är de personer som dyker in i trådarna och säger "Det här ämnet är för inflammerat för mig", eller helt enkelt struntar i trådarna.

 

[Anarchclown]

Asperger och ADHD är inte sjukdomar. Du får gärna låta bli att kalla dem för det.

 

[Bananas]

Asperger och ADHD är inte sjukdomar. Du får gärna låta bli att kalla dem för det.

Okej, ber om ursäkt för det.
Enligt wiki så är det funktionsnedsättningar, så du har säkert helt rätt.
Ännu ett ämne jag inte är expert på.

 

[Telash]

"Personligen vill jag bidra till att forma samhället genom diskussion och genom att uttrycka min åsikt."

Okej.

"Jag vill inte härska och bestämma som enväldig diktator."

Fast det är ju den som lyckas med ovanstående bäst. Den om någon bidrar till att forma samhället.
Eller är du öppen för att du kan ha fel i vissa åsikter, och att en öppen diskussion ger dig, precis som andra, en möjlighet till att förändra och utveckla dina egna åsikter.
För om du är övertygad om att just dina åsikter skapar den bästa världen för alla så bör väl en världsdiktatur med dig som ledare vara att föredra?

"Är det så du vill att jag ska tolka dig (som att du vill bestämma som enväldig härskare)?"
Inte alls, jag är alldeles för ointresserad av andra människor för att vilja kontrollera dem. Så det vill jag inte.

 

[Telash]

För att förenkla:
Du vill se rollspel som INTE innehåller stora tuttar, det är din åsikt. (Kanske inte är det, jag antar nu bara)
Jag vill se rollspel som innehåller det. Det är min åsikt.

Jag anser att min åsikt är bättre än din åsikt, eftersom det är min åsikt.
Du anser att din åsikt är bättre än min åsikt, eftersom det är din åsikt.
It's as simple as that!

 

[Radioaktiv]

Jag fattade det som att alla killar som blir "feminiserade" blir passiva våp som tjejer i slutändan inte vill ha.

Var det så du menade?

Och om det var så du menade så var min poäng med mitt tidigare inlägg, ifall min pojkvän nu inte blir ett våp eller feminiserad, säger han bara att han är feminist för att få ligga?

 

[Bananas]

Jag fattade det som att alla killar som blir "feminiserade" blir passiva våp som tjejer i slutändan inte vill ha.

Var det så du menade?

Och om det var så du menade så var min poäng med mitt tidigare inlägg, ifall min pojkvän nu inte blir ett våp eller feminiserad, säger han bara att han är feminist för att få ligga?

Jo man måste vara extremt tydlig här har jag märkt.

MIN högst personliga åsikt är att män allmänhet blir feminiserade i dagens samhälle jämfört med för låt oss säga 20 år sen.
Detta baserar jag på vad JAG ser omkring MIG.
MIN tro är att det som attraherar kvinnor är utseende,makt och/eller självförtroende.
Inte feminitet.
Därför tror JAG att det kommer slå tillbaka när de feminiserade männen märker att kvinnor inte lever som de lär.
Att ni tycker att detta är baserat på helt fel fakta är redan klargjort för länge sedan.

Om din kille gör si eller så för att få ligga har jag naturligtvis ingen aning om.

 

[Recca]

"Jag vill inte härska och bestämma som enväldig diktator."

Fast det är ju den som lyckas med ovanstående bäst. Den om någon bidrar till att forma samhället.

Bidra kontra bestämma. Ser du inte själv skillnaden?

Eller är du öppen för att du kan ha fel i vissa åsikter, och att en öppen diskussion ger dig, precis som andra, en möjlighet till att förändra och utveckla dina egna åsikter.

Ja. Jag kan helt klart ha fel i faktafrågor, i sakfrågor och så vidare och jag kan utvecklas att förändra mitt sätt att se på saker och tycka saker.

Åsiktsfrihet existerar dock. Man kan inte ha fel åsikt, men man kan hantera sin åsikt fel och låta den skada andra eller basera den på felaktig fakta.

För om du är övertygad om att just dina åsikter skapar den bästa världen för alla så bör väl en världsdiktatur med dig som ledare vara att föredra?

Fast jag är för demokrati... Diktaturer är oförenliga med min övertygelse om rättsamhället. Dessutom har jag precis svarat på frågan. Det blir väldigt konstigt om jag ska citera mig själv i det här läget. Jag anser alltså att ingen ensam människa är kapabel och kompetent nog att bestämma vad andra människor ska tro på...

"Är det så du vill att jag ska tolka dig (som att du vill bestämma som enväldig härskare)?"
Inte alls, jag är alldeles för ointresserad av andra människor för att vilja kontrollera dem. Så det vill jag inte.

Okay. Jag vill säga "va bra att jag slipper vara mörkrädd inatt", men eftersom du samtidigt uttrycker ett ointresse för andra människors väl och ve så kommer jag nog va tvungen att tända en lampa i hallen ändå.

Jag anser att min åsikt är bättre än din åsikt, eftersom det är min åsikt.
Du anser att din åsikt är bättre än min åsikt, eftersom det är din åsikt.
It's as simple as that!

Men jag har angett andra skäl till att jag anser det. Storbystade och deffade kvinnor är orealistiska och förstör min inlevelseförmåga i rollspelsvärlden. Vidare anser jag att det är värdegrundande att idealisera detta och att det därför inte är positivt i ett bredare samhällsperspektiv.

Du har angett: "Jag gillar stora tuttar."

Så som jag ser det leder jag den diskussionen. Faktiskt. Åsikter är liksom inte lika värda bara för att de är åsikter. Åsikter kan vara baserade på fakta som är värderade olika. Jag anser t.ex. att ett rättssystem inte bör ha dödsstraff. Jag har många olika genomtänkta skäl till att jag anser detta. Men man skulle också kunna säga: "Jag tycker att dödsstraff är bra eftersom det står "öga för öga" i bibeln." Då får man tycka det, visst, men våga inte ställa den åsikten jämte min och säga att de väger lika mycket.

 

[gizmo]

1. Är det svenska samhället tillräckligt jämställd?

Nej.

2. Finns det anledning att driva en fråga om jämställdhet i vårt samhälle?

Ja.

3. Är en feministisk diskussion överflödig på det här forumet?

Nej.
Så, väldigt förvånande svar, va? =)

Jag blev ju glad att krank har redan hänvisat till det.
Men eftersom det fortsätter..

Jag förstår inte syftet med frågorna. Det är ju inte att förvänta sig att de kommer att verkligen skilja mellan åsikterna av denna trådens deltagare, vilken sida av diskussionen de än står på. Du hade lika gärna kunnat fråga "Tycker ni att man ska få slå ihjäl sin kvinna/man om de inte behagar en längre?" Jag skulle anta att svaret hade varit sig lik genom hela deltagarskapet (med undantag av dem som gillar jävlas). Och sedan? Vad har vi lärt oss då? Vi är tillbaka på samma plats med samma skilda åsikter som förut.

Då vill jag anstränga mig att ge ett åtminstone något differencierat svar:
1) Tillräckligt jämställt för mig. Men tydligen inte tillräckligt jämställt för andra. Det accepterar jag.
2) Eftersom jag accepterar 1) är svaret: för dem finns det helt säkert en anledning, även om jag själv inte direkt räknar frågan bland de viktigaste problem jag ser för mänskligheten idag.
3) Jag ser heller att frågan diskuteras med en viss sammanhang till rollspel. Men egentligen har jag ingen stark åsikt i frågan.
Så. Och nu? Jag ser inte hur det har tagit diskussionen framåt.

Jag vill dock tillägga till nummer 2:
Om ett samhälle har råd att echauffera sig på detta viset om en fråga som jämställdhet (alltså på bakgrunden av den gällande nivån av jämställdhet här i Sverige), då är det ju ett tecken att vi inte har att göra med riktigt allvarliga problem i våra liv just nu, och det är iaf ett skäl att vara glad och tacksam.

Det här däremot:

Frågan kommer dessutom att öka i aktualitet i och med att en allt större andel av befolkningen har kulturella bakgrunder där könsroller ses på ett helt annat sätt.

är en fråga jag tycker är väldigt intressant och skulle kunna bli en differencierad diskussion med en del nya tankar.
Det har, re fråga nummer 3, inte heller att göra med rollspel. Men kanske i ett rollspel där olika raser eller vad de än är har ett liknande slags olika kulturella bakgrunder.
Och här beger jag mig utanför denna trådens ämne och avslutar.

 

[krank]

Åsikter är liksom inte lika värda bara för att de är åsikter.

+1

Dara O' Briain säger bra saker.

"There's this notion that everyone's opinions are equally valid... My arse! Bloke who'se a professor of densitry for forty years does not have a debate with some eejit who removes how osn teeth with string and a door, right?"

 

[Recca]

Jag förstår inte syftet med frågorna. Det är ju inte att förvänta sig att de kommer att verkligen skilja mellan åsikterna av denna trådens deltagare, vilken sida av diskussionen de än står på. Du hade lika gärna kunnat fråga "Tycker ni att man ska få slå ihjäl sin kvinna/man om de inte behagar en längre?" Jag skulle anta att svaret hade varit sig lik genom hela deltagarskapet (med undantag av dem som gillar jävlas). Och sedan? Vad har vi lärt oss då? Vi är tillbaka på samma plats med samma skilda åsikter som förut.

Syftet är dels att skapa en gemensam värdegrund för fortsatta diskussioner. Jag upplever det som att man ofta har liknande åsikter i grunden men sedan missförstår eller pratar omkring varandra. Svarar man på de här frågorna någorlunda lika varandra så har man något att utgå från och det blir inte lika tråkig stämning och lika många missförstånd.

Syftet är också att få reda på hur folk tänker kring de här frågorna. Det är absolut inte nödvändigt att svara med ett ord per fråga som krank gjorde. Men att han skulle svara så var ju givet så det gör ju liksom ingenting... Det blev nästan en formalitet. Flera andra i tråden har ju utvecklat sina svar ganska mycket och kommit med intressanta bidrag till diskussionen på samma sätt som du gör i det här inlägget.

Men skyll på Skurk Steffo, det var hans idé om att skapa en struktur och ett syfte till diskussionen som gav mig incitamentet att komma på de här frågorna.

Jag vill dock tillägga till nummer 2:
Om ett samhälle har råd att echauffera sig på detta viset om en fråga som jämställdhet (alltså på bakgrunden av den gällande nivån av jämställdhet här i Sverige), då är det ju ett tecken att vi inte har att göra med riktigt allvarliga problem i våra liv just nu, och det är iaf ett skäl att vara glad och tacksam.

Det beror helt på hur man värderar jämställdhet. Som sagt så är ju dina erfarenheter bärande för hur du mäter vikten av frågan om jämställdhet i just ditt fall.

I vissa samhällen går det inte att ta upp frågan om jämställdhet utan att bli utsatt för grova våldtäkter, misshandel och i slutänden mord mot hedersrelaterad bakgrund. Kanske är det så att frågan lyfts oftare och starkare i Sverige för att det är möjligt att göra det, inte bara för att den är relevant. Men att den lyfts alls tyder på att den är någorlunda relevant i vårt samhälle också.

 

[Caligo]

Om det nu är så att man tycker att sex och nakna kvinnor är det mest intressanta med rollspel så kan man ju plocka in det själv i sina äventyr efter bästa förmåga.

Klart att man kan! Men om det nu är så att man tycker att genusperspektivet är det mest intressanta med rollspel så kan man ju plocka in det själv i sina äventyr efter bästa förmåga.

 

[Ram]

Dagens snärtigaste ripost!

 

[Recca]

Om det nu är så att man tycker att sex och nakna kvinnor är det mest intressanta med rollspel så kan man ju plocka in det själv i sina äventyr efter bästa förmåga.

Klart att man kan! Men om det nu är så att man tycker att genusperspektivet är det mest intressanta med rollspel så kan man ju plocka in det själv i sina äventyr efter bästa förmåga.

Jag anar att kontroversen du ser framför dig är att du inte vill bli påtvingad värderingar som du inte själv håller med om. Eftersom du inte vill det och jag inte vill det heller kanske vi kan enas om att det kanske vore en god idé att försöka ha en så neutral och jämställd grund att stå på och försöka undvika en utpräglad sexism i största möjliga mån?

Bear in mind, sexism går åt båda hållen. Jag vill undvika den i största möjliga mån och jag tror att du också vill det. Har jag rätt? Jag vill inte, precis som du antagligen inte vill när det handlar om genus, påverkas av sexismen i rollspelet jag spelar.

Alltså, för att klargöra så anser jag att sexism är en ytterlighet längst ut på en skala som kan tippa åt flera håll. Om vi enas om att försöka i någon mån att presentera rollspelet som en någorlunda balanserad grund att stå på så har ju både du och jag lika mycket möjlighet att göra vad vi vill av det sedan. Men om vågen redan väger över helt i en riktning så blir det inte så intressant för mig... Då blir det kanske bara intressant för en liten skara människor som själva ändå skulle gjort en sådan husmodderering av spelvärlden.

Sen så menar jag inte att skapa en fullständig likartad värld utan variation mellan könen. Jag tycker absolut att det ska få förekomma sexism i världen! Jag tycker bara inte att den ska vara den förhärskande värdegrunden, det vi stöper våra äventyr, kampanjer och rollpersoner i.

/Recca, som ändå kan se ett värde i att spela i en sådan värld om själva syftet med rollspelsupplevelsen är att lyfta en diskussion om det.

 

[Telash]

"Men jag har angett andra skäl till att jag anser det. Storbystade och deffade kvinnor är orealistiska och förstör min inlevelseförmåga i rollspelsvärlden."

Jaha, då får väl jag kontra lite.
Storbystade och deffade kvinnor är inte alls orealistiska, jag har sett sådana in real life, flera stycken faktiskt. De är bara inte "standardkvinnan", men jag är inte heller inte intresserad av att spela standard. Det kanske du är, men då är vi här. Om du då påstår att din åsikt väger tyngre är det inte mycket mer för mig att säga än "tycker hon ja".

"Vidare anser jag att det är värdegrundande att idealisera detta och att det därför inte är positivt i ett bredare samhällsperspektiv."

Att idealisera vackra kvinnokroppar är inte alls negativt, likaså som att det inte är negativt att idealisera vältränade manskroppar. Vi idealiserar här hälsosamma kroppar med höga halter av passande hormoner. Detta är för mig klart bättre än att idealisera fetma (vilket verkar komma mer och mer) eller att idealisera sjukligt smala kroppar (den fina modellbranchen).

Att idealisera människors kroppar utesluter inte att idealisera deras personlighet eller intellekt (som inte heller alltid är en bra idé)

Så, nöjer mig så så länge. Så då är vi väl lika, om nu inte dina åsikter är mer värda än mina, vilket verkar vara en av dina åsikter också?

 

[Save]

Sen menar jag inte att skapa en fullständig likartad värld utan variation mellan könen.

/Recca, som ändå kan se ett värde i att spela i en sådan värld om själva syftet med rollspelsupplevelsen är att lyfta en diskussion om det.

Ser med beundran på modet att ta upp ämnet som sådant på denna sajt. Förhoppningsvis går det att tillägga en kommentar på det senast sagda i ämnet.

Om vi säger såhär, när det kommer till eventuella olikheter mellan genusen i sättet att använda språket finns vissa empiriska undersökningar gjorda av undertecknad. Enligt dessa skulle det kunna finnas fundamentala skillnader i hur orden konkret, saklig och relevant uppfattas och används.

En teori är att ordens betydelser har något samband med grundläggande genussymboler som triangel och uppochnervänd triangel (som passar i varandra), som gör att de uppfattas olika. På den första symbolen är spetsen framträdande och på den andra, funktionen av en bägare. På en spets finns en liten yta, i en bägare ryms mer.

Utan tvekan innebär emellertid dessa genusfåror av betydelser alla, utan undantag, "rätt" uppfattning och användning. Den undran som kvarstår är hur vi ska kunna uppskatta skillnaderna som en gudomlig gåva för att kunna lösa problem av vitt skilda slag och kunna rollspela det.

 

[Ram]

Väldigt bra inlägg! Bra skrivet.

Får jag ställa en rak fråga till alla, inte bara till dig, Recca:
Hur mycket lider ni av sexism i rollspel? Jag har spelat rollspel i nästan 30 år och även om jag sett några riktigt riktigt ruttna ägg och ett antal mindre bra exempel även i de större spelen och även helhjärtat stödjer de som vill skapa rollspel som inte är könsstereotypa eller diskriminerande så blir jag i viss mån fundersam när jag läser det som skrivs. Den absoluta majoriteten av rollspelen upplever jag inte som sexistiska. Könsvridna till viss del, men inte sexistiska.

Jag vet inte om jag tycker att debatter som denna gynnar saken. Jag tycker att vi hamnar i en hårklyvningsdiskussion som om något bara driver två poler som jag tror generellt sett står ganska nära varandra (de som brinner för jämstäldhet och de som inte är engagerade i frågan i denna kontext) ifrån varandra. Jag tror inte det finns mer än ett fåtal antifeminister här, men den grå mittsmeten känner sig påhoppad. Hur kommer det något positivt ur detta?

Vad tror ni om att försöka fokusera på positiva exempel snarare än negativa? Lyfta fram det som är bra (och eventuellt tokbasha det som verkligen är dåligt som FATAL )?

//Ram - som har alltför mycket av "En dåres försvarstal" i bakhuvudet när han skriver här också.

 

[Recca]

Att idealisera vackra kvinnokroppar är inte alls negativt, likaså som att det inte är negativt att idealisera vältränade manskroppar. Vi idealiserar här hälsosamma kroppar med höga halter av passande hormoner. Detta är för mig klart bättre än att idealisera fetma (vilket verkar komma mer och mer) eller att idealisera sjukligt smala kroppar (den fina modellbranchen).

Fast nu ändrar du utsagan.

Du pratade om stora tuttar. Inte vältränade kroppar. Jag kritiserade de stora tuttarna. Jag kritiserade inte några vältränade kroppar.

Det är nog bara positivt om rollspel har med vältränade individer, det delar jag din uppfattning om. Jag förstår bara inte relevansen bakom att idealisera de där stora tuttarna.

Så, nöjer mig så så länge. Så då är vi väl lika, om nu inte dina åsikter är mer värda än mina, vilket verkar vara en av dina åsikter också?

Det känns som att du tar mina inlägg personligt när du skriver detta.

Men för att klargöra så menar jag att om du baserar din åsikt om att det borde finnas fler motiv med stora bröst i rollspelsillustrationer på att du själv gillar stora bröst så tycker jag att din åsikt inte är lika mycket värd som den åsikt jag redan presenterat något inlägg upp.

Så ja, i den meningen är min åsikt värd mer eftersom den, enligt mig, är underbyggd bättre än din åsikt. Jag har inte hittills sett några prov på att din åsikt skulle vara byggd på något annat än ditt personliga intresse för stora bröst.

 

[gizmo]

håller med.
och anar fruktlösheten av försöket
för mycket intresse i hårklyvning around here.

 

[Telash]

"Du pratade om stora tuttar. Inte vältränade kroppar. Jag kritiserade de stora tuttarna. Jag kritiserade inte några vältränade kroppar."

Ta det inte så bokstavligt. De stora tuttarna är snarare ett exempel på bilder på sensuella individer. Tycker man sedan inte det är sensuellt med stora tuttar så bör man ju istället välja något annat man finner sensuellt.
Poängen är att jag finner det positivt med direkt sensuella och erotiska bilder på karaktärer som man uppfattar som både vackra och sensuella.
Anledningen till detta är givetvis inte lika lätt att argumentera för som att argumentera emot, just eftersom dina argument baseras på politik, medan mina baseras på estetik.

Sen kan jag tycka att sensuella kvinnor ofta får onödiga påhopp. De ser "onaturliga" ut, och är symboler för skeva ideal osv. Oavsett om de har valt sitt utseende eller så ska de ha samma respekt för sitt utseende som alla andra, precis som rollspel med storbystade kvinnor ska ha samma respekt som rollspel med småbystade sådana. Jag ser inte det ena som moraliskt bättre än det andra.

Exempelvis kan man ju ha en kvinna som lider av virginal breast hypertrophy på bild. Man kan ju ha med det lidande det skapar henne i rollspelet.

Kvinnor ska inte behöva använda sin sexualitet för att ta sig framåt i ett rollspel, men de ska ha rätten till det.
De bilder som skapar bäst försäljningssiffra är givetvis de man ska använda, om man inte är ute efter att sprida ett specifikt politiskt budskap. Folk säger ju även "sex säljer". Inte för att jag vet hur många studier som har gjorts på det, men det måste väl finnas en anledning till att sex används i reklamkampanjer?

EDIT: Blev ett litet hattigt inlägg, hoppas poängen kommer fram i alla fall.