Nekromanti Genus - diskussionen som ingen ville ta i

[Save]

Det finns mycket att gilla med det inlägget, men hårklyvning, är det något positivt?

För övrigt infinner sig känslan som Ram berättade om, nämligen att i vissa irrelevanta aspekter dras grupperingarna isär, istället för att se olika genus-personer som människor.

 

[Recca]

EDIT: Blev ett litet hattigt inlägg, hoppas poängen kommer fram i alla fall.

Långt bättre än tidigare inlägg, enligt mig. Jag tycker du blev tydlig i det här inlägget.

Poängen är att jag finner det positivt med direkt sensuella och erotiska bilder på karaktärer som man uppfattar som både vackra och sensuella.
Anledningen till detta är givetvis inte lika lätt att argumentera för som att argumentera emot, just eftersom dina argument baseras på politik, medan mina baseras på estetik.

Så är det säkert. Jag har ingenting emot sensuella bilder i rollspel om syftet är att de ska vara sensuella. Jag tycker det är lite jobbigt om den person som avbildas i rollspelet alltid måste vara sensuell i någon mening för att hennes övriga kvalitéer ska tas på allvar. Så är det ju inte med manliga karaktärer vanligtvis. De skapas av sin roll. Men en ful kvinna förekommer liksom aldrig... (Med undantag för en och annan häxa - men de undantagen är ju så få att de nog kan ses som bekräftanden av regeln).

Tänk dig va konstigt det vore om alla män som någonsin avbildades i rollspel var heta vältränade studs med intensiva sexiga blickar och noppade ögonbryn. Föreställ dig det... Det är ju inte realistiskt. Men så är det vanligtvis med kvinnoporträtten i rollspel nämligen... Och att framställa alla kvinnor så är ju inte heller realistiskt.

Att vara vacker har ofta ett egenvärde för kvinnliga roller/karaktärer. Men det egenvärdet skapas endast i relation till hur kvinnan uppfattas av mannen. Det blir positivt att vara tilldragande och det blir en del av identiteten att vara tilldragande. För manliga karaktärer är det inte så, även om det kan vara så. Där finns en mycket större rörlighet.

 

[Radioaktiv]

I nuläget verkar det som att alla män ska feminiseras, för att sedan bli bedragna av sina kvinnor för att de är för mesiga.
Har jag vetenskapliga fakta på att det ser ut så nu?
Nej men jag har ögon och lite slutledningsförmåga.

Jo man måste vara extremt tydlig här har jag märkt.

MIN högst personliga åsikt är att män allmänhet blir feminiserade i dagens samhälle jämfört med för låt oss säga 20 år sen.
Detta baserar jag på vad JAG ser omkring MIG.
MIN tro är att det som attraherar kvinnor är utseende,makt och/eller självförtroende.
Inte feminitet.
Därför tror JAG att det kommer slå tillbaka när de feminiserade männen märker att kvinnor inte lever som de lär.
Att ni tycker att detta är baserat på helt fel fakta är redan klargjort för länge sedan

Ge mig dina fakta. Du har just sagt att du inte har några.

Du vägrar dessutom bemöta mina inlägg överhuvudtaget när jag lägger upp ett annat personligt exempel att jämföra med.

 

[Radioaktiv]

Det är svårt att orka lyfta fram något positivt som exempel när man blir tillsagt att hålla käft och att det inte är ett problem. Tråden finns här: SL-problem . Här är ett exempel på när jag led, läs responsen:

Min problemformulering:

Hej fellow rollspelers, har ett litet problem som jag skulle behöva hjälp med. Det gäller gruppens spelledare.

Vi kör ett spel som han själv snickrat ihop till Mutant: UA, som i stort går ut på att han har satt ihop en jättelång slumptabell som han slår på när vi själva har slut på idéer. Problemet ligger i att det verkar som om alla kvinnor som någonsin fanns i världen är utdöda.

Alla thugs, skrotbytare, bönder, livvakter osv är uteslutande män. Jag funderade på att fråga, efter 17 stycken på rad, om inga kvinnor överleft katastrofen, eller att bara gå till en bordell för att se om det kanske fanns några där. Vafan?

Problemet med herr SL är att när man konfronterat honom om det tidigare så säger han bara att det är så han ser det. Jag själv och en till i gruppen SLar också, mer regelbundet än denna, och vi tycker att det är dåligt helt enkelt. Kan han inte se en kvinna framför sig kanske?

Ett av de trevliga svaren jag fick:

Spelar det verkligen någon roll om personer ni möter i spelvärlden är män eller kvinnor , om ni nu inte önskar leva ut några sexuella fantasier genom rollspelet så spelar det väll för gudskull ingen som helst roll om folk ni möter är män eller kvinnor ...

kan ju vara så att sl gjort alla antagonister / slp till män för att slippa våldtäckter/ besök på horhus och liknande från infantila spelare

Jag lider av sexism i böcker, jag lider av sexism från rollspelare och spelledare. Ja, lider är väl fel ordval. Jag ändrar och snickrar och spelleder istället mycket själv eller dissar den dåliga spelledaren.

Extrem könsvridning är sexism. Förvisso fick jag en varning för mitt svar på Klaatus första inlägg, men ändå. Här:

Spoiler

Citat:
Recensenten tog sig särskilt illa vid att kvinnor antingen var horor, madonnor eller staffage (figur som livar upp något, i detta fall äventyret). Detta skulle inte vara så farligt om det verkligen var så men äventyret innehåller inte en enda hora, madonna eller staffage.


Låt mig peka ut det för dig. Helt gratis och med största nöje.

"Eftersom en förtrollning bara sitter i ett dygn har vittran utvecklat en annan metod för att få permanent kontroll över sina offer. Detta sker om vittran lyckas ha sexuellt umgänge med den förtrollade."

Dorianas första och uppenbarligen viktigaste attribut är att hon är vacker. Och sedan ond.

Princessan Siralinde är GUDOMLIGT vacker och har en röst så mild att man inte kan attackera. Och så kan hon hela.

Det finns älvor som helar. Och dansar. Och kastar glitter omkring sig. Jag gillar egentligen älvor, men det blev en helt annan grej här som bara återigen speglade könsrollerna eftersom de styrdes av en drottnings som... helar folk. Och så står det uttryckligen att de har kvinnliga former.

Argh! Om jag valt att spela kvinna i den miljön, hade jag då förväntats att sitta och trösta den där jägarfrunntimmret när mina manliga kollegor försvann iväg och skulle hitta hennes man? För hon ber specifikt om "några rediga karlar" som skall ut och leta efter honom. Och eftersom det enda jag sett än så länge, som NY spelare, är en kvinna som slavar i köket och en annan som är gravid och lipar, vad förväntas av mig?

Citat:
På recensenten låter det som om denna vill ha någon sorts könsbalans på bekostnad av äventyrets klassiska fantasymiljö.


Men vafan, vad menar du? Få vi inte ens vara med och leka? Klassiska fantasymiljö=Tjejer får inte göra några coola grejer? Vi får typ knulla för att få kontroll över saker eller hela våra medspelare? För det är de vibbarna du sänder ut. Det är inte, "tjejer kan också vara smeder". Det var visst helt sjukt fel. Just för att...

Citat:
Jag skriver hellre ett äventyr som är sann mot sitt ursprung än hittar på saker bara för att uppnå en politisk agenda (i detta fall jämlikhet till vilket pris som helst). Nu kanske någon protesterar och säger att i en klassisk fantasymiljö kan det finnas kvinnor som är mer än hjälplösa våp. Det stämmer nog men detta är tänkt som ett nybörjaräventyr och för att hjälpa den oerfarne spelledaren valde jag att inte blanda in allt för många innovativa karaktärer.


Politisk agenda? Vafan, hade det varit första gången jag spelat så hade jag trott att jag inte fick vara med.
Citat:
Nu kanske någon protesterar och säger att i en klassisk fantasymiljö kan det finnas kvinnor som är mer än hjälplösa våp. Det stämmer nog men detta är tänkt som ett nybörjaräventyr...


Det stämmer nog? Det är ett nybörjaräventyr? Riktat enbart till unga män som darrar av skräck när de läser ordet "hon" istället för "han" i en text?

Du vet, NARNIA är ganska klassisk fantasy och det var 50-50. Eller skall du skola mig i vad fantasy är också? Bara för att det inte är Tolkien så har jag inte nödvändigtvis fel. Det går att göra snyggt.

Så, i ett nybörjaräventyr finns det ingen plats för något annat än våp till fruntimmer? Hur skall tjejer som börjar spela med det tro att det finns plats för dem? Skall de automatiskt spela karl ifall de vill spela en aktiv karaktär som, (OMG!), inte helar?

Du kan säga att "det beror väl på individen", men alla vet att intrycket man får av spelet är mycket viktigare än så och det är vad man sedan bygger på. Annars kunde du väl bara gjort åtminstone EN vettig kvinnoroll i äventyret?

Jag är tjej. Jag är rollspelare. Jag är konsument.

Jag är trött på att folk vill hålla fast vid även de dåliga sakerna i det "gamla fina", som gör att kvinnokaraktärer blir satta i något jävla hörn och manliga karaktärer är Conan. Skall det vara så jävla svårt? Eller, som jag skulle sagt om jag var en unge som just köpt spelet och satt och spelade med mina småbrorsor:

Får jag inte vara med och leka?

Där får man höra att i ett nybörjarrollspel så finns det bara kvinnor som är våp, för han vill inte böja sig för något politiskt tryck. Alltså, tjejer blir osynliga eller värdelösa våp och vi som klagar får höra att det minsann inte finns något problem.

 

[Telash]

"Jag tycker det är lite jobbigt om den person som avbildas i rollspelet alltid måste vara sensuell i någon mening för att hennes övriga kvalitéer ska tas på allvar. Så är det ju inte med manliga karaktärer vanligtvis. De skapas av sin roll. Men en ful kvinna förekommer liksom aldrig... (Med undantag för en och annan häxa - men de undantagen är ju så få att de nog kan ses som bekräftanden av regeln). "

Medhåll. Det stör mig också att en ful kvinna automatiskt verkar vara en ond kvinna, som att det är elakt att vara ful.

"Tänk dig va konstigt det vore om alla män som någonsin avbildades i rollspel var heta vältränade studs med intensiva sexiga blickar och noppade ögonbryn. Föreställ dig det... Det är ju inte realistiskt. Men så är det vanligtvis med kvinnoporträtten i rollspel nämligen... Och att framställa alla kvinnor så är ju inte heller realistiskt."

Finner du män med noppade ögonbryn sensuella? För jag anser att det är så vi måste jämföra. Män och kvinnor ska avbildas så vi människor generellt finner dem tilltalande enligt min mening.
Detta om man inte vill föra en agenda för att ändra våra sexuella ideal förstås, vilket är helt okej för mig. Vill du bara göra feta personer för att du tycker det är hetast, så kör i vind!

Min högst personliga erfarenhet som är grovt generaliserad är att kvinnor föredrar män som är väldigt aktiva, är auktoriteter och inte riktigt har tid för tjejen i fråga. Typ brandmän och militärer. Läkare ligger högt i kurs också, men inte pga sin sympatiska förmåga.

Sen kommer vi till detta med realistiskt. DU kanske vill ha realistiska rollspel, det vill inte jag. Du kanske vill ha realistiska karaktärer, det vill inte jag heller. Jag vill som sagt att det ska kunna vara lika många kvinnliga soldater och brandmän som män i mina rollspel, och att samma kvinna ska kunna jobba som både porrstjärnor och läkare samtidigt i mina rollspel, och bli respekterade för det.
Jag vill inte ha realistiska karaktärer, jag vill ha spektakulära karaktärer! Detta gäller även utseendet på dem i illustrationerna.

"Och att framställa alla kvinnor så är ju inte heller realistiskt."
Alla kvinnor måste inte vara extremt sensuella, det skulle bli tråkigt, men det är en smidig ram att utgå ifrån. En del kan vara spektakulära på andra sätt. Men att ha fler spektakulärt fula än snygga tycker jag är en dålig idé, just av den estetiska anledningen som jag nämnde tidigare.

"Att vara vacker har ofta ett egenvärde för kvinnliga roller/karaktärer. Men det egenvärdet skapas endast i relation till hur kvinnan uppfattas av mannen. Det blir positivt att vara tilldragande och det blir en del av identiteten att vara tilldragande. För manliga karaktärer är det inte så, även om det kan vara så. Där finns en mycket större rörlighet."

Givetvis vill jag bara att kvinnans sexualitet ska vara en DEL av personen, jag förespråkar också ett större djup i de kvinnliga karaktärerna. Jag gillar inte heller våp, ialla fall inte som standard. Men man kan vara snygg utan att vara ett våp.
Likaså skulle jag gärna se att fler manliga karaktärer använder sin sexuella dragningskraft för att kuva andra individer, något jag tycker händer alldeles för sällan.
Däremot får man räkna med att mannens och kvinnans sexuella dragningskraft generellt skiljer en hel del.

Som exempel: Jag gillar att se en kvinna i en stringtrosa, vad tycker du om att se en riktigt snygg man i en stringkalsong?

EDIT: Jävlar vad långt. En virtuell kaka till de stackare som orkar sig igenom inlägget.

 

[Radioaktiv]

Jag förstår inte detta alls. Jag förstår inte var det skulle finnas plats för sådana bilder. Jag vet ju hur sensualitet osv funkar. Jag behöver inte bilder på det. Jag vet däremot inte hur man slåss mot en drake, belägrar en borg osv. "Sexiga" bilder är tråkiga. Jag vill inte ha en bild av ett sovrum i ett horhus. Jag kan föreställa mig hur en säng med en naken, blond, tuttig kvinna på.

Dessutom, om vi går efter estitik, så blir det skitflummigt. Min favoritkonstnär är Giger. Det är vad jag tycker är snyggt. Jaså, det är inte din favorit? Då har vi redan ett problem. Då ser jag hellre bilder på folk som GÖR saker än som ÅMAR sig sexigt, sensuellt, erotiskt eller vad du nu vill kalla det. Jag vill ha bilder på miljöer framför allt.

My own humble opinion.

 

[Telash]

Jag är själv en som gav dig ett ganska uselt svar i den tråden, som tur är har jag mognat en del i mina resonemang sedan dess. De resonemang som JAG har lyssnat på som har fått mig att se saker ur ett annat perspektiv är de som är framlagda på ett trevligt och respektfullt sätt. De mer gnälliga feministinläggen har inte varit till någon nytta för att få mig mer genusmedveten.

Vad jag vill ha sagt är att jag har full sympati för att det kan vara svårt att argumentera på ett positivt sätt när man försöker övertala människor man uppfattar som idioter, men jag önskar att vi alla försöker mer, för då kan också påverka mer.

"Där får man höra att i ett nybörjarrollspel så finns det bara kvinnor som är våp, för han vill inte böja sig för något politiskt tryck. Alltså, tjejer blir osynliga eller värdelösa våp och vi som klagar får höra att det minsann inte finns något problem."

Visst, men hur stort är detta problem i de svenska rollspel som görs idag? De flesta verkar ju vara av en annan åsikt än trådskaparen där. Jag säger inte att det är fel att diskutera feminism i rollspel, jag undrar bara: vet vi med säkerhet hur normen ser ut på nytillverkade svenska rollspel?
Själv tycker jag exempelvis inte kontinuum är särskilt sexistiskt, kan inte minnas att Åsa nämnde något om det i sin recension heller. Kan inte tänka mig att kranks spel är sexistiska heller, i sådana fall av en ren olycka med tanke på att han aktivt motarbetar det. Hur är det med de andra? Om då något enstaka svenskt rollspel slinker igenom, är det då ett problem?

Att ta med 10 år gamla rollspel i debatten känns bara fel, de är inte representativa för hur hobbyns utövare är idag.

 

[Radioaktiv]

Att ta med 10 år gamla rollspel i debatten känns bara fel, de är inte representativa för hur hobbyns utövare är idag.

Menar du mutant? För det var ju min SL jag klagade på, inte spelet i sig? Eller missade jag bara något nu?

Hur stort problem det är? Det är väl mest ett problem när det kan släppas sådant. Det är Fantasy! Jag tycker om Fantasy! Jag är konsument. Ge mig vad jag efterfrågar och ta mina pengar. Det finns inte överdrivet många tjejer som spelar rollspel, varför mota bort mig sådär?

 

[Telash]

"Då ser jag hellre bilder på folk som GÖR saker än som ÅMAR sig sexigt, sensuellt, erotiskt eller vad du nu vill kalla det."

Jag också, det har jag tydligt skrivit ovan.

"Jag förstår inte detta alls. Jag förstår inte var det skulle finnas plats för sådana bilder. Jag vet ju hur sensualitet osv funkar. Jag behöver inte bilder på det. Jag vet däremot inte hur man slåss mot en drake, belägrar en borg osv. "Sexiga" bilder är tråkiga. Jag vill inte ha en bild av ett sovrum i ett horhus. Jag kan föreställa mig hur en säng med en naken, blond, tuttig kvinna på."

Och din åsikt är här den objektivt rätta? Har du inte sätt bilder där man slåss mot drakar och belägrar borgar? Det enda jag egentligen behöver i rollspel är miljöbilder, men dessa tycker jag blir roligare med individer i bilden, och jag föredrar bilden om jag finner personerna på bilden sexuellt tilltalande. Inte alltid givetvis, men ofta.

Vad du kan föreställa dig spelar väl ingen roll? Vi kan väl föreställa oss allt? Inte är väl ett rollspel utan bilder ospelbart? Eller en bok utan bilder omöjlig att leva sig in i?

"Dessutom, om vi går efter estitik, så blir det skitflummigt. Min favoritkonstnär är Giger. Det är vad jag tycker är snyggt. Jaså, det är inte din favorit? Då har vi redan ett problem."

Vad är problemet? I rollspel kan man välja att gå på vad skaparen själv tycker är snyggt och skapa ett alster som man själv vill ha det, eller skapa bilder så som majoriteten av konsumenterna föredrar att ha dem, för att på så sätt maximera sin vinst.
Men förtydliga gärna vad problemet är.

 

[Telash]

"Det finns inte överdrivet många tjejer som spelar rollspel, varför mota bort mig sådär?"

Finns ingen anledning att mota bort dig bara för att mota bort dig, men om man kan vinna 500 köpare på att ha sexiga bilder, men förlora 50 köpare pga samma bilder, är ju valet enkelt.
Tyvärr är det inte helt enkelt att veta hur många köpare man kommer förlora/vinna, så då får man helt enkelt chansa, eller som sagt, göra sådan bilder man själv tycker om.

 

[Telash]

"Menar du mutant? För det var ju min SL jag klagade på, inte spelet i sig? Eller missade jag bara något nu?"

Ber om ursäkt, jag var slarvig. Det inlägget är mest generellt. Jag menar att när man debatterar rollspelens sexism så ska man debattera aktuella rollspel, jag menar INTE att du inte gör det.

 

[Radioaktiv]

Och din åsikt är här den objektivt rätta?

Det är mitt problem.

Konst är bara konst. Det finns inget rätt eller fel. Det var mitt problem. Jag vill ha mitt, du vill ha ditt. Det är ingen meningsfull diskussion när det gäller konst. Jag vill ha giger, du vill ha tuttar. Det leder väl ingenstans menar jag.

Dessutom: OM man nu skall ha sexualiserad konst, så kan den sexualisera bägge könen på lika villkor. Tror dock inte att vi har något problem att hålla med varandra om det? Ifall man nu vill ha med sådant i sin rollspelsbok.

 

[krank]

Finns ingen anledning att mota bort dig bara för att mota bort dig, men om man kan vinna 500 köpare på att ha sexiga bilder, men förlora 50 köpare pga samma bilder, är ju valet enkelt.

Bara om man tycker att den enda skyldighet man har är mot plånboken.

Själv väljer jag hellre bort de 500 om det betyder att jag måste vika från min vision om att producera spel jag kan ställa mig bakom ideologiskt, moraliskt och estetiskt.

 

[Radioaktiv]

Ah, no problem

 

[Radioaktiv]

Men tror du verkligen att folk köper en rollspelsbok mer av att det finns TUTTAR i den?

Och ifall man inte försöker få in tjejer i hobbyn så kommer det knappast bli fler, och då förlorar man ändå i längden.

 

[Radioaktiv]

Medhåll. Dessutom är väl rollspelsskapande knappast en branch man ger sig in i för att tjäna stora pengar på ändå? Då har man hamnat fel. Om man inte gör det för att man älskar det förstår jag inte varför man är här.

 

[krank]

eftersom dina argument baseras på politik, medan mina baseras på estetik.

Det här menar jag inte som påhopp utan i största välvilja:

Jag vill nog mena att estetik alltid är politiskt, och att politik alltid är estetisk.

Att välja bort politiska hänsyn för estetiska är att ge uttryck för den politiska idén att estetik är viktigare än (andra) politiska hänsyn.

För MIG är det här lite som de som påstår att politik inte ska blandas in i sport eller musik. För mig blir det obegripligt, eftersom åsikten att musik t.ex inte ska vara politisk är något jag helt klart ser som en politisk åsikt.

Däremed absolut inte sagt att du har "fel" eller så; åsikten att estetik väger tyngre är absolut en åsikt man kan stå för och argumentera för. Men jag tycker inte att det inte är en politisk åsikt.

 

[Ram]

Jag respekterar din åsikt och tycker att det är synd att det är jobbigt för dig.

Två saker vill jag gärna kommentera lite kort.

Vad gäller de svar du fick i tråden; Det är ett forum. Svaren kommer att varriera. Vissa håller inte med om problemformuleringen och kommer inte att ge för dig relevanta svar. Det bästa i mitt tycke är att spinna vidare på de deltrådar som ger något och låta de som inte ger något självdö.

Vad gäller den sexism som du upplever så tycker jag att förutom de debatter som du redan deltar i även med fördel skulle kunna välja att bara stödja (köpa) de produkter som når upp till standard och sedan föra fram dem som positiva exempel.

Fan, jag snor tungan runt för att inte bli mästrande och misslyckas fullständigt...

Skit i de svar som inte ger något och köp de grejjorna som är bra nog och låt bli att köpa de som inte är det.

Tycker jag.

 

[krank]

Medhåll. Dessutom är väl rollspelsskapande knappast en branch man ger sig in i för att tjäna stora pengar på ändå? Då har man hamnat fel. Om man inte gör det för att man älskar det förstår jag inte varför man är här.

Mjo.

Nånstans är det här förbaskat enkelt:

Man skapar sina spel precis som man vill. Faktiskt. Det finns inget lagligt som hindrar en från att göra ett spel som uteslutande handlar om storbystade, halvnakna madamer. Om man vill det.

Sedan tycker andra saker om ens spel. Det får man köpa. och sedan välja om man ska ta hänsyn till eller inte.

Det finns ingen som vill förbjuda folk att göra sexistiska spel, vad jag vet. Däremot tycker jag att man får köpa att folk tycker de saker de tycker om ens spel; om jag har rätt att göra mitt spel som jag vill det måste ju ni andra ha motsvarande rätt att tycka precis vad ni vill om mitt spel.

Allt annat blir liksom så förbaskat konstigt.

 

[Telash]

"Konst är bara konst. Det finns inget rätt eller fel. Det var mitt problem. Jag vill ha mitt, du vill ha ditt. Det är ingen meningsfull diskussion när det gäller konst. Jag vill ha giger, du vill ha tuttar. Det leder väl ingenstans menar jag."

Giger tycker jag allt är objektivt bättre konst än tuttar, men jag tror tuttar säljer fler rollspel än giger-kopior. Det är inte viktigare vad JAG vill ha än vad DU vill ha, men det är viktigare vad majoriteten vill ha än vad du eller jag vill ha ur en producents perspektiv. Givetvis vill de ha dina pengar, men inte på bekostnad av 3 andra personers pengar.

"Dessutom: OM man nu skall ha sexualiserad konst, så kan den sexualisera bägge könen på lika villkor. Tror dock inte att vi har något problem att hålla med varandra om det? Ifall man nu vill ha med sådant i sin rollspelsbok."
Givetvis, däremot bör man inte sexualisera män och kvinnor på samma sätt, eftersom vi inte tänder till av samma sak hos kvinnor som hos män, generellt.
MEN man bör även tänka på sin målgrupp, eftersom de flesta rollspelare är heterosexuella män, så är det viktigare att sexualisera kvinnor än män ur ett rent kapitalistiskt perspektiv, men inte ur ett moraliskt sådant. Personligen tycker jag inte rollspelstillverkare har ett moraliskt ansvar.