Nekromanti Om terrorism

Status
Not open for further replies.

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Arfert;n53644 said:
Blanda inte in SD i det där. De fattar inte att de i den här frågan är på samma sida som de flesta invandrare från mellanöstern. De har ju dragit av en anledning. SD är pajasar.

Det är inte en stor strid ännu, om du inte har oturen att bo i Syrien, Afghanistan, Somalia, Jemen, norra Nigeria, Pakistan, Mali eller Irak... med flera ställen. Men om islamisterna får fotfäste i exempelvis Indonesien, då är det en STOR strid.

Jämn kamp? Det har gått bra för dem i Syrien och Irak.

Anledningen till att det gått relativt bra för dem i de områdena är för att statsmakten är ytterst svag. Syrien har jag dålig koll på, men det var/är ju ett inbördeskrig där. Irak blev tyvärr inte upphackat som Jugoslavien så sammanhållningen i landet är minimal. Arméerna finns bara på papperet och de flesta pengar hamnar i generalernas egna fickor. När soldaterna säljer sin utrustning till fienden istället för att slåss, då är det illa!
Om någon seriös aktör skulle bestämma sig för att sätta stopp för Daesh så är det ingen jämn kamp. Men just nu är man för feg eller snål för att hjälpa till på riktigt allvar. Sen handlar det väl om en massa politik och olja också som hindrar att man beväpnat Kurderna i tid (kurderna är den fungerande delen av Irak och de som faktiskt haft en effektiv, om än dåligt beväpnad, armé).
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Arfert;n53637 said:
Hur många muslimer finns det? En och en halv miljard lite drygt? Om, som ett realistiskt exempel, bara 5% är hardcore och ytterligare 10-20% är sympatiserar med dem så är det ändå en jävla massa folk. Och när de når kritisk massa i ställen som Indonesien har vi ett stort problem.
Är det magkänsla eller har du någon källhänvisning?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Magkänsla... fast jag tog i ordentligt i underkant. Det är nog mycket mycket värre är jag rädd för.

Såg siffror nånstans att i Saudiarabien var stödet till Daesh 80-90% enligt nån undersökning (Al-Jazira har jag för mig). Och jag har hört siffror på 10% i Turkiet, angående Daesh-sympati.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
OBD: Syrien och Irak höll islamist-tendenserna i schack med någon form av brutala och mordiska fascist/stalinist-diktaturer.

Det är ju rätt sorgligt att det verkar vara en lyckad modell mot islamismen. Man får ju ingen tro på mänskligheten direkt.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,536
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Vet inte om jag skulle säga att mordiska diktaturer har varit lyckade i sin kamp mot islamism men jag tror jag förstår vad Arfert menar. Islamismen hade under diktaturerna en ständig och stark fiende på hemmaplan som försvårade islamisternas förmåga att leda globalt jihad.

Ja, världen är mörk när en ondska bara byts mot en annan. Som jag sagt tidigare tror jag att isis och liknande kommer att vara för våra barn vad nazismen var för världen under en tid.
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Ok, snabbt svar och tankar.
Cissi;n53573 said:
VARNING: WALL OF TEXT!
[FONT=Times New Roman, serif]En sak som jag tror har stor påverka på vår (I Sverige i synnerhet, men även ”väst” i allmänhet) förståelse (eller snarare brist på ) av hur religion fungerar social på anda platser är att vi i grund har en väldigt ”luthersk” inställning till religion. Det vill säga att det handlar en personlig relation till gud och att tro är det centrala. Men ofta (och historiskt sett även här i riket) så handlar det mer om samhällets relation till gud och religiösa handlingar. Och från det synsättet blir det nästa lika viktigt att din granne agerar rätt som att du själv gör det. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]En annan aspekt av vårt kristna arv är att vi har en tendens att se den religiösa organisationen som en särskild del av samhället, eftersom det alltid varit så i Europa att kyrka och den sekulära staten varit olika entiteter, även när monarken varit kyrkans överhuvud. Inom islam så finns generellt inte alls den traditionen utan stat och religion har oftast varit en och samma (vilket är en anledning till att de flesta stater som är uttalat muslimska straffar avfällelse så hårt, uppror mot religionen är samma sak som uppror mot staten).[/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Sen vad gäller islam, islamism och olika former av radikala rörelser så skulle jag nog dra en liknelse till svensk vänster. Det är en stor grupp som i grund delar samma värderingar och målbild, men som har olika åsikt om hur den ska uppnås, hur fort, och till vilket pris. De mest våldsförhärligande grupperna som revolutionära fronten, AFA m.fl. kan för den här liknelsen jämföras med ISIS (eller vad man ska kalla dem den här veckan) i det att de är toppen av berget vad gäller radikalisering vad gäller metoder. Men det är en glidande skala, och att det inom i stort sett hela populationen finns en hög grad av liknande verklighetssyn som gör att det är relativt lätt att komma högt på radikaliseringen innan det sticker ut socialt eller ses som ett problem. [/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Rent allmänt så kan man nog se väldigt stora liknelser mellan islam som statsreligion och hur det såg ut i socialistiska länder som sovjet vad gäller statsidiologi. Vilket stämmer rätt väl överens med att säga att Islam ofta kan vara ett samhällssystem.[/FONT]
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Oj vad snabbt det gick i den här tråden från att handla om terrorism till att handla om islam.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,536
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Mundo;n53683 said:
Oj vad snabbt det gick i den här tråden från att handla om terrorism till att handla om islam.
Tycker du? Tycker själv att tråden handlar om terrorism och dess varför. Inte konstigt att diskutera islamism och religiöst betingad terror då, eller?

Tycker fortfarande inte tråden handlar om islam.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Minimoni;n53686 said:
Tycker du? Tycker själv att tråden handlar om terrorism och dess varför. Inte konstigt att diskutera islamism och religiöst betingad terror då, eller?

Tycker fortfarande inte tråden handlar om islam.
Jag snabbskummade de senaste tjugo inläggen bara. Islam benämns oftare än terrorism i allmänhet och benämns terrorism överhuvudtaget så benämns det varje gång i kontexten islamism.

Tråden kanske borde byta namn till "Terrorism i mellanöstern med religiösa anknytningar"?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Arfert;n53661 said:
Magkänsla... fast jag tog i ordentligt i underkant. Det är nog mycket mycket värre är jag rädd för.

Såg siffror nånstans att i Saudiarabien var stödet till Daesh 80-90% enligt nån undersökning (Al-Jazira har jag för mig). Och jag har hört siffror på 10% i Turkiet, angående Daesh-sympati.
Jo, jag har hittat liknande siffror men de verkar svåra att verifiera. Jag har också svårt att tro på dem.
Så till vi får lite mer fakta tänker jag förhålla oerhört skeptisk till siffrorna.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Jag skulle säga att tråden inte bara degenerat från diskussion om terrorism till diskussion om islam, utan till mer eller mindre direkt mobbing av islam (Påståenden som att 90% av Saudis befolkning skulle vara pro-IS är liksom förbannat svåra att ta på allvar. Saudi är med och -bombar- IS, för tusan). Ta och bemöt mina solida komparationer som starkt påvisar att religiös terror spawnas av socioekonomiska strukturer, istället för att nicka gillande åt Cissis kollegas paranoida vanföreställningar att islam är ondskans avföda? Faktum kvarstår, liksom: socialt välmående muslimska länder spawnar inte terrorister, detta antyder starkt att kopplingen islam = terrorism inte är självklar på något vis, och att påstå att den är det, gynnar bara Sveriges växande lynchmobb av konspirationsälskande folkhemsrasister.

Obs! Inte ens jag påstår att religionen inte spelar roll -alls-; att tibetansk självständighetskamp är så himla icke-aggressiv och istället självmordsbenägen har garanterat en del att göra med Tibets buddhistiska arv och normsystem. (Men vi har ju å andra sidan mordiska buddhister som kör pogromer i Myanmar, liksom, så...) . På samma vis hade muslimsk militarism självfallet sett annorlunda ut om islam hade ett fullständigt ovetydigt icke-vålds-budskap. Men det är minst lika rimligt att göra en pacifist-tolkning av islam som det är att göra en våldstolkning, och den här vanföreställningen att islam är ett veritabelt paket av våld och förtryck och hat gör mig lite illamående.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,536
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Till Ymir: Där ser man, min avsikt var i alla fall inte att mobba islam på något sätt och tror/hoppas att det inte uppfattats så. Sen tycker jag personligen inte någon nickar gillande till vad Cissis kolega säger, i alla fall inte vilkorslöst.
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Ymir;n53701 said:
Jag skulle säga att tråden inte bara degenerat från diskussion om terrorism till diskussion om islam, utan till direkt mobbing av islam. Ta och bemöt mina förbannat solida komparationer som starkt påvisar att religiös terror spawnas av socioekonomiska strukturer, istället för att nicka gillande åt Cissis kollegas paranoida vanföreställningar att islam är ondskans avföda? Faktum kvarstår, liksom: socialt välmående muslimska länder spawnar inte terrorister, detta antyder starkt att kopplingen islam = terrorism inte är självklar på något vis, och att påstå, eller ens antyda, att den är det, gynnar bara SD och deras lynchmobb av .konspirationsälskande folkhemsrasister.
Om man bortser från att ISIS har lockat till sig folk från i stort sett alla länder där det bor muslimer (och Tunisier är en av de största grupperna som sökt sig dit) så handlar frågan mest om perspektiv. Alla om jag hört som faktiskt jobbar med säkerhetsfrågor är överens om att det enskilt största terrorhotet i Europa kommer från islamistiska terrorgrupper, vilket gör kopplingen intressant. Frågan är alltså inte huruvida islam skapar terrorgrupper, utan varför så många internationella och brutala terrorgrupper är muslimska.

Sen är ingen religion eller politisk ideologi med över 1,5 miljarder anhängare enhetlig vilket gör att man nödvändigtvis måste generalisera och hålla sig till de yttringar som är relevanta för fråga.

Avslutningsvis är jag inte det mista förvånad att grupper som ISIS drar till sig människor; det är av samma anledning som socialister sökte sig till grupper som RAF; de lovar att bygga en utopisk och perfekt värld. Längtan efter en perfekt värld är en stark känsla som nog nästan krävs för få människor att bli helt självuppoffrande och det är i försöken att uppnå frälsning, frihet, jämlikhet och rättvisa som de mest brutala folkmorden har skett sen den franska revolutionen.




Obs! Jag påstår inte att religionen inte spelar roll -alls-; att tibetansk självständighetskamp är så himla icke-aggressiv och istället självmordsbenägen har garanterat en del att göra med Tibets buddhistiska arv och normsystem. (Men vi har ju å andra sidan mordiska buddhister som kör pogromer i Myanmar, liksom, så...) .
Sri lanka är också ökönt för pogromer anstiftade av just buddistiska munkar. Faktum är det känns som det inte varit helt ovanligt med just väldigt militanta buddistmunkar ([FONT=Linux Libertine, Georgia, Times, serif]Ikk?-ikki i[/FONT] japan t.ex).
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Korpen;n53708 said:
Om man bortser från att ISIS har lockat till sig folk från i stort sett alla länder där det bor muslimer (och Tunisier är en av de största grupperna som sökt sig dit) så handlar frågan mest om perspektiv.
Just IS har ju ett speciellt propaganda-modus operandi, men icke desto mindre kommer du märka en extremt stark korrelation mellan mängden terrorister och länders ekonomiska, politiska och sociala situation. Att det är just muslimska länder som spawnar terrorister, och inte tex Namibia, har allt att göra med dessa länders förhållanden, och mycket lite med islam som religion. Men jag påstod aldrig att Tunisien inte spawnat en enda terrorist, bara att Tunisien är mycket mindre sannolika att göra det än tex Irak. IS är en försvinnande liten mängd av alla terrorister, och, as a matter of fact, är väl inte terrorister per se - är de inte snarast en folkmordisk krigsherre-fraktion, Kongo-style?

Korpen;n53708 said:
Alla om jag hört som faktiskt jobbar med säkerhetsfrågor är överens om att det enskilt största terrorhotet i Europa kommer från islamistiska terrorgrupper, vilket gör kopplingen intressant. Frågan är alltså inte huruvida islam skapar terrorgrupper, utan varför så många internationella och brutala terrorgrupper är muslimska.
Vad bygger de det på, utöver sin egen paranoia? Statistiken talar ju, som påvisats otvetydigt i den här tråden, starkt emot deras bild av situationen.


Korpen;n53708 said:
Avslutningsvis är jag inte det mista förvånad att grupper som ISIS drar till sig människor; det är av samma anledning som socialister sökte sig till grupper som RAF; de lovar att bygga en utopisk och perfekt värld. Längtan efter en perfekt värld är en stark känsla som nog nästan krävs för få människor att bli helt självuppoffrande och det är i försöken att uppnå frälsning, frihet, jämlikhet och rättvisa som de mest brutala folkmorden har skett sen den franska revolutionen.
nja...är det verkligen det? Har inte de allra mest brutala (i.e, machete-baserade) folkmorden mest handlat om att utrota en minoritetsgrupp man stör sig på? Jag tänker på Jugoslavien och Rwanda här. Utopister som Röda Khmererna är helt klart livsfarliga när saker går fel, och de kan gå SÅ JÄVLA FEL, men inget slår Ye Goode Olde rashat...och det är därför vi måste slå vakt om Europas muslimer och araber och afrikaner, och romer för den delen, och deras rättigheter mot den växande grupp av människor som hatar dem.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Ymir;n53711 said:
nja...är det verkligen det? Har inte de allra mest brutala (i.e, machete-baserade) folkmorden mest handlat om att utrota en minoritetsgrupp man stör sig på? Jag tänker på Jugoslavien och Rwanda här. Utopister som Röda Khmererna är helt klart livsfarliga när saker går fel, och de kan gå SÅ JÄVLA FEL, men inget slår Ye Goode Olde rashat...och det är därför vi måste slå vakt om Europas muslimer och araber och afrikaner, och romer för den delen, och deras rättigheter mot den växande grupp av människor som hatar dem.
Grundtanken med nästan alla terror-organisationer/handlingar är att vi har ett enormt problem just nu (ofta fattigdom, ibland spirituell men ofta även rent ekonomisk) och att någon hindrar oss från att nå en perfekt plats där de problemen inte finns. Om vi bara kunde bli av med dessa "någon" skulle allting lösa sig.

Just nordisk terrorism har ju, av förklarliga skäl, utförts nästan uteslutande av nordbor och Sverige kan faktiskt skryta med att ha en svensk som världens första konstruerade brevbomb som sitt märke lämnat i terrorismens långa och brokiga historia. Den grövsta terrorist-attacken i Sveriges historia utfördes av ett gäng militärer med vänner mot en tidningslokal ägd av Norrskensflamman då fem personer dog och utfördes 1940. Då utfördes attacken som ett svar mot en redaktions åsikter som ansågs tillhöra en främmande ideologi.

Över sextio år senare utfördes en terrorist-attack av en extremt mycket störe magnitud i vårt grannland som svar mot ett partis åsikter som ansågs tillhöra en främmande ideologi.
Jag är inte rädd för terrorism men om det är någon terrorism som jag oroar mig för att den kommer att bli explosiv igen så är det den politiska terrorismen. Det är sant att vi har flera personer som åkt som frivilliga till Syrien för att slåss för olika grupperingar där. I Europa har vi inget utbrett problem med islamistisk terrorism däremot har vi ett problem med extrem-politisk terrorism.
Och det enda sättet att bekämpa den är att skapa ett samhälle där folk inte känner hopplöshet eller extrem fattigdom.

Som en sidnotis så läste jag för länge sedan (flera år sedan, mind you) en krönika i Skånskan skriven av en före detta utrikeskorrespondent. Han hade varit i Tunisien och pratat med en man på strax över 50 fyllda med barn och barnbarn i sin familj. Han hade gått med på att bli intervjuad i kontexten att han tänkte självmordsbomba en statligt styrd plats som inte namngavs (visade sig senare vara en vägspärr).

Han berättade ganska så sakligt att han inte var religiöst övertygad, visst bad han och trodde på himmel osv, men han var ganska övertygad av någon unik belöning väntade inte honom. Han var en egenföretagare, hade anställt två av sina söner i företaget som dock förstörts i kriget när lokalen smulades sönder. Nu kunde han inte försörja sin fru och ett av hans barnbarn hade dött nyligen på grund av avsaknad av något så nesligt som pencillin.

Summa summarum: Han kände sig hopplös och fattig. Alla terrorister är inte unga lättmanipulerade extremister som drömmer om utopia. Somliga (jag skulle nästan säga de flesta av fotfolket) är bara hopplösa människor som lika gärna kunnat bomba för RAF som för NAR, FARC eller ISIS i en desperat förhoppning om att lösningen finns runt om hörnet, bara tillräckligt mycket våld appliceras.

Och det är därför tolerans är det bästa vapnet mot terrorism, inte fruktan eller intolerans.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,536
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Mundo: Jag tycker det du säger om tolerans och inte fruktan osv låter jätte fint, men har svårt att praktiskt applicera tolerans mot tex Isis eller liknande organisationer eller för den delen Breivik och liknande individer.

Tunisiern du berättar om känns för mig inte helt representativ för modern terror heller, men där går jag verkligen på magen och har inga källor. Kanske visar sig att du har rätt och att de flesta terrorister bara söker utrymme för sin frustration genom att döda andra och struntar egentligen vilket budskapet är, men jag tycker inte det låter troligt.

Jag kan förstå om hopplöshet driver någon att ta livet av sig själv, men har ingen empati eller tolerans för dem som vägrar att göra sista resan ensamma.
 

Conan

انتفاضة
Joined
15 Aug 2000
Messages
2,164
Ymir;n53555 said:
Evokee;n53550 said:
Wahhabiterna var nog i Väst inte särskilt kända eller välprofiilerade på vare sig terrorismfronten eller kvinnotryckarfronten förrän på 2000-talet.
Men det var Shia menar du? Hurdå? Kan du ge exempel?



Jag har 60+ högskolepoäng i islamologi, jag vet hur shia funkar. Jag ville bara påvisa hur shia inte alls är så enat och monolitiskt som ditt första inlägg kunde ge intryck av; bara för att en majoritet av världens shiiter är imamiter gör det inte att en jämförelse med katolikers förhållande till påven ligger nära till hands. Men nu har vi hamnat i en sandlåda där vi bara träter om teknikaliteter inom islams organisation, snarare än att faktiskt bemöta varandras argument, så jag kastar nog in handduken.
Ja, efter den iranska revolutionen 1979 så blev shia-islam sinnesbilden i väst för fundamentalistisk islam. Mängder av människor i Iran avrättades i religionens namn, kvinnor tvingades på chadorer och en rad terrordåd utfördes av iranska agenter runt om i välden. Det var Khomeini som utfärdade fatwan på Salman Rushdie, och det Iran-allierade Hizballah introducerades självmordsbombaren i Mellanöstern och kidnappa en hel rad västerlänningar på 80-talet.

Jag tycker liknelsen mellan shiiter och katoliker ligger nära till hands. Syftet med liknelsen var nämligen att påvisa att ett auktoritärt och toppstyrt ledarskap inte var någon garant för en fredlig och tolerant uttolkning av religion i allmänhet, eller av islam i synnerhet.
 

Conan

انتفاضة
Joined
15 Aug 2000
Messages
2,164
Mad;n53581 said:
Mycket intressant läsning.

Själv så är jag extremt kritisk till religion och ser att att det inte är svårt att dra linjer mellan religion och våld.

Häxprocessen har nämts tidigare i diskussionen och är en av mina favoritargument för våld-religion då det var ett religiöst initiativ och svårt att dra andra slutsatser.
Som jag ser det är att om en religion kan lära ut någonting positivt till världen är det svårt att se att det inte kan lära ut någonting negativt.

Sam Harris har sagt att han tror att anledningen till varför det är muslimer som har de farligaste fanatikerna är budskapet om martyrdom i Islam, att man får en större belöning om man dör i försvar för religionen.

Inte hört hierarki argumentet innan som jämförelse mellan Islam och Katolicismen men det låter vettigt och är säkerligen en av anledningarna till dagens våld inom Islam.
Martyrbegreppet är ganska spritt inom kristendomen också. Tror knappast det är tron på paradiset eller på 72 jungfrur som är orsaken till speciellt mycket av det våld som utövas i islam namn, även dessa föreställningar säkert hjälper till att motivera självmordsattacker.
 
Status
Not open for further replies.
Top