Nekromanti Troberg slaktar heliga kor

[Troberg]

Re: Kött är rött

Jag blev ganska irriterad när vår nuvarande SL i Spycraft (eller en av dem, iaf) fick för sig att låta en bomb nästan döda en RP när denne skulle gå in genom en dörr. Anledningen? Tja, han hittade inte bomben...

Jag har varit med om en värre incident med minerade dörrar.

En spelare klev genom dörren och klarade sig bra. Jag trodde det var säkert och klev också genom. Tyvärr hade spelledaren då kommit ihåg att dörren var minerad och jag blev helt oväntat köttfärsad av en Claymore-mina.

Då känner man sig lite missgynnad.

 

[Ackerfors]

Re: Kött är rött

Jag ser egentligen ingen mening med att ha ett mer komplicerat system än så. Fler detalljer ger faktiskt ingenting, så jag ser helt enkelt inte problemet.

Alltså, jag tycker det låter oerhört smidigt, vilket alltid är bra, men jag spelar inget av spelen just nu så jag har svårt att jämföra, med andra spel själv. (Måste spela Västmark ordentligt någon gång. Kommer du till Lincon så köper jag ett ex av dig. )

Men säg om man har ett spel som Eon, DnD, DoD eller så med sekundära värden (eller har jag missförstått meningen med termen sekundära värden?) och vill ha en snabbt gjord slp. Hur lång/kort tid skulle det ta att få en användbar slp?

Så man kan väl säga att problemet är andra spel förutom Västmark och SWd6.

KISS-regeln rullar!

Hmm... eh... Vad säger KISS-regeln då?

 

[Krille]

Re: Kött är rött

"Den debattör som uttryckligen ifrågasätter sin motståndares intellekt markerar endast vändpunkten för sin egen förlust".

"Det är ingen idé att diskutera med idioter. De drar bara ner dig på deras intelligensnivå, och sedan vinner de på erfarenhet."

"Har du någonsin förbisett eller ändrat tolkningen på ett tärningsslag? Jag utgår från att svaret är ja, så varför inte gå steget längre och fullkomligt skita i de faktiskt rätt onödiga regler som finns för just SLPs och låta dem ha de funktioner de bör ha?"

Åkej, svaret är "ja, för tio år sedan". Sedan dess så ligger faktiskt rullad tärning. Jag ser ingen anledning att ändra ett resultat, eftersom jag har gått över till en äventyrsform där otäcka och oförutsedda tärningsslag inte förstör äventyret - inte på så sätt att tärningsslaget ignoreras eller inte ens slås, utan som är flexibel nog att kunna fånga upp oförutsedda händelser, oavsett om de är tärningsskapade eller spelarskapade.

Rising tog upp ett exempel en gång i tiden: antag att rollpersonerna smyger sig fram för att få höra en "Kritisk Konversation" som innehåller en typisk VVL ("Väldigt Viktig Ledtråd"). Vad händer om slaget för Smyga misslyckas?

Slår jag dolt så kan jag naturligtvis modifiera resultatet. Slår spelarna själva så kan jag inte det. Om systemet är en slumpgenerator+värde>svårighet så kan jag ju ändra svårigheten.

Men det gör jag inte. Misslyckas slaget - oavsett vem som slår det - så må det vara hänt. I så fall avbryts den Kritiska Konversationen och VVLen uteblir. Eftersom äventyret inte är rälsat eller linjärt eller ens har en fix slutpunkt så är en missad VVL inte så stor bandy. Den kan alltid komma senare om det verkligen skulle behövas. Men just nu har jag ett missat Smyga-slag, så att rollpersonerna är upptäckta och nu går jag över till att spela en vild jakt på speederbikes genom planeten Kaikuls öken istället.

Helt enkelt, en KK ("Kritisk Konversation") eller VVL är vare sig kritisk eller väldigt viktig. Därmed har jag inga problem att följa reglerna, eftersom regler, tärningsslag eller spelare inte sabbar ståryn.

"Vad jag har hört om dig som SL så är du inte ens hälften så regelslavisk som du ibland verkar vara här, och därför tycker jag det är skrämmande att skönja en sådan regelfanatism som du ibland verkar utstråla. Rätta mig om jag har fel - på endera punkt."

Faktum är att jag är mer regelslavisk än vad du tror. Jag väljer bara regelsystem som det är praktiskt att vara regelslavisk i - både för mig som spelledare och spelarna som spelare.

Jag är för regler. Jag är inte för idiotmycket regler.

 

[Krille]

Re: Kött är rött

"Men säg om man har ett spel som Eon, DnD, DoD eller så med sekundära värden (eller har jag missförstått meningen med termen sekundära värden?) och vill ha en snabbt gjord slp. Hur lång/kort tid skulle det ta att få en användbar slp?"

Alldeles för lång tid.

"Hmm... eh... Vad säger KISS-regeln då?"

"Keep It Simple, Stupid!"

 

[Ackerfors]

Hahaha!

Jao, det är sant och nu känns det som om jag sagt mitt i den här diskussionen.

 

[Krille]

Re: Kött är rött

"I början av första filmen kläcker Ben ur sig en kommentar att det är Imperiets Stormtrupper som ligger bakom en attack eftersom de är de enda som är så träffsäkra. Sedan tillbringar stormtrupperna tre filmer med att missa allting..."

Exakt. Hjältar har 5D/3D, så det är klart att stormsoldater missar om de skjuter mot hjältar. Dessutom har stormsoldater -1D i skjutande på grund av begränsande rustning, men +1D på att tåla stryk.

 

[entomophobiac]

Re: Kött är rött

Jag ser ingen anledning att ändra ett resultat, eftersom jag har gått över till en äventyrsform där otäcka och oförutsedda tärningsslag inte förstör äventyret - inte på så sätt att tärningsslaget ignoreras eller inte ens slås, utan som är flexibel nog att kunna fånga upp oförutsedda händelser, oavsett om de är tärningsskapade eller spelarskapade.

Jag anser att det framförallt handlar om statistikskräp såsom skador eller dylikt. Exemplet med smyga eller vad det nu är tillför bara roliga saker till handlingen; saker som förstärker hela meningen med att ha färdigheter eller dylikt. Att en RP däremot får en kruka i huvudet och bryter nacken är mest bara olyckligt, oavsett om spelaren själv såg till att hamna i sitsen.

Men om vi pratar om generella handlingsdrivna situationer så säger jag också "lagd tärning ligger", fast skada och annat kan jag vara betydligt mycket mer flexibel med.

 

[entomophobiac]

Re: Kött är rött

Dessutom har stormsoldater -1D i skjutande på grund av begränsande rustning, men +1D på att tåla stryk.

Ju mer du beskriver om d6 systemet, ju fler förändringar och alterneringar dyker upp till det ursprungliga 2D/4D. Varför? Jo, för att systemet är inkonsekvent!

Detta är en av anledningarna till att jag finner d20 bättre än d6 i fallet Star Wars. Samtidigt är jag väl medveten om exakt hur kriminellt många tycker det är att jag säger så, men d6 systemet är ganska klumpigt på det stora hela. I MiB RPG är det fortfarande på så låg nivå att det är kul - för det är ett kul system - men många gånger gör SW det till en ren härva av regler med tio tusen undantag.

 

[Troberg]

Glöm inte den andra kossan!

Hittills har i princip hela diskussionen cirklat kring hur man beskriver NPCs. Mitt inlägg hade egentligen bara det som en sidofråga, vilket jag tror kan ligga bakom en del av missförstånden.

Jag talar om ett annat/enklare system för att HANTERA NPCs, inte i första hand för att SKAPA dem.

Ett typiskt exempel på detta är att hålla nere på ren bookkeeping. Man vill hålla reda på så lite statusinformation som möjligt om NPCs, speiellt om de är många och inte centrala/återkommande.

Exempel:

Problem: Jag bryr mig inte ett dugg om vilka bestående men en NPC får i en strid. Han är ändå död inom en minut. Jag vill inte hålla rätt på hitpoints för varje NPC.
Lösning: Slå lämplig tärning under utdelad skada. Lyckas det så är han död, annars inte. Vill man ha lite mer skala på det kan man slå två tärningar. Är ena under är han sårad, är båda under så är han död. Två sårad=död. Visst, motståndaren kan dö av en kniv. Är det ett problem?

Problem: Jag vill inte hålla rätt på hur många spellpoints/mana/psy en magiker har. Saktar ner spelet och tillför ingenting.
Lösning: Slå en lämplig tärning. Är värdet under kostnaden för besvärjelsen så har han kört slut på poäng. Visst, första besvärjelsen kanske är allt han kan lägga, men å andra sidan, PCs är sällan fulladdade, varför ska då NPCs vara det?

Problem: Jag vill inte hålla rätt på hur mycket pilar/magasin/laserbatterier NPCs har.
Lösning: Hur ofta varar en strid så länge att de hinner skjuta slut på ammo? Aldrig. De får alltså inte slut på ammo. Om spelarna vill plundra efter striden så slår man en tärning för att se hur mycket som finns kvar.

Ovanstående är enkla modifikationer som borde gå att plugga in mer eller mindre oförändrade i nästan vilket system som helst. De är speciellt lämpade för större strider, bossar och liknande bör nog hanteras exaktare.

En annan målsättning är att minimera informationen som behöver nedtecknas. Jag har teflonhjärna, inget fastnar. Om jag vill komma ihåg vad handelsmannen vars dotter en PC hade en affär med heter och hans framträdande egenskaper så behöver jag skriva ned det. Jag sitter inte och skriver uppsatser, så jag vill ha någon kortform för att få ner det som är viktigt på papper. Helst ska det vara så lite att man kan få ner 20 NPCs eller mer på en sida utan att tappa viktig info.

Några synpunkter på de här bitarna?

 

[Niklas73]

KP

Har inte läst hela tråden men totala KP och totala MP (materialpoäng, alt. brytvärde etc) för fordon brukar jag alltid köra med för SLP och deras fordon. Kroppsdelar i all ära men det blir vä'ldigt jobbigt att hålla reda på. Viktiga SLP (jfr "bossar" i dataspel) kan vinna på att använda kroppsdelar.

Jag har alltidf spelat så att man förenklar SLPs värden, detta mest beroende på att jag improviserat äventyr i många år - en färdighet som är väl värd att utveckla. Allt detta har med säkerhet redan tagits upp i tråden.

 

[PAX]

Re: Glöm inte den andra kossan!

Liknar mycket det sätt jag brukar använda mig av som SL och säkert många andra.

De SLPs som har djupare funktion i äventyret brukar jag skriva en kortare redogörelse för. Hur de agerar och presenterar sig själva gentemot rollpersonerna.

Däremot tycker jag nog att köpta äventyr kan man ställa lite större krav på vad gäller SLPs information. Det som eventuellt känns överflödigt skalar man bara bort, men det är trist när en viktig SLP beskrivs i två rader och en dröse värden och färdigheter.

Slutligen är det ju en fråga om balansgång mellan improvisation och förberedelse samt hur mycket tid man har eller orkar att lägga ner på SLPs för att ett äventyr ska flyta på.

 

[Gurgeh]

Konstsamlande rese = Svart Duell (ÄP1) (ANT)

Där beskrevs förresten varje orch mycket detaljerat.

/tovias

 

[Pale Imp]

håller med om problemet. Funderar på om man ska orka sammanfatta denna diskussion och bifoga den i ett inlägg... eller så kan ju du göra så

 

[Troberg]

Funderar på om man ska orka sammanfatta denna diskussion och bifoga den i ett inlägg... eller så kan ju du göra så

Personligen så föredrar jag att man samlar det man lärt sig av diskussionen i vettiga regler som man sedan postar här.

 

[Krille]

Re: Kött är rött

"Ju mer du beskriver om d6 systemet, ju fler förändringar och alterneringar dyker upp till det ursprungliga 2D/4D. Varför? Jo, för att systemet är inkonsekvent!"

Egentligen inte. 2D/4D gäller fortfarande för spelledarpersoner (rollpersoner är ju hjältar, så de räknas inte), och +1D/-1D är en grej från utrustningen. Tar hjälten på sig samma rustning så får han samma modifikation.

"Härvan av regler" finns egentligen inte. Däremot finns det mängder av prylar som har effekter på alla möjliga sätt (en normal stormsoldatsrustning har så här mycket i skydd, medan en mandalorian battle armour har så här mycket i skydd eftersom Boba Fett har en), och det fullkomligt kräks prylar, personer och varelser med stats i de olika såsböckerna (som i många fall lider av akut GW-syndrom). Men regelkärnan är förvånansvärt intakt, faktiskt.

 

[Krille]

Re: Kött är rött

"Att en RP däremot får en kruka i huvudet och bryter nacken är mest bara olyckligt, oavsett om spelaren själv såg till att hamna i sitsen."

Det beror väldigt mycket på situation. Såvida inte rollpersonen går in i en kruksläpparfälla eller hamnar i en strid med en vild krukbeväpnad missla så kommer jag aldrig att slå skada för krukor. Skulle någon av ovanstående situationer inträffa så gäller "lagd tärning ligger".

Spelarna ska fanimej inte tro att deras rollpersoner är osårbara för mjäkiga saker bara för att deras rollpersoner är rollpersoner! Ska strid kännas farligt så måste strid vara farligt. Jag skulle fanimej inte tveka att dränka en stor stursk barbar i vispgrädde om han var dum nog att försätta sig i en situation där vispgrädde utgör ett hot.

<blockquote><font class="small">Citat från Grimtooth's Traps Too:</font><hr />
Denna fälla utgörs av en vanlig fallucka, där rollpersonen landar i vispad grädde. Vispad grädde är för luftigt för att flyta i, för segt att simma i, och smörjer in händerna så att det gör det närmast omöjligt att greppa om eventuella rep som slängs ner. Med stor sannolikhet sjunker rollpersonen ner som i kvicksand och drunknar. Den här fällan är synnerligen praktisk på så sätt att man kan mobba spelaren med den sturske barbaren att hans bane var för mycket vispgrädde.[/quote]

 

[Troberg]

Re: Kött är rött [OT]

Denna fälla utgörs av en vanlig fallucka, där rollpersonen landar i vispad grädde. Vispad grädde är för luftigt för att flyta i, för segt att simma i, och smörjer in händerna så att det gör det närmast omöjligt att greppa om eventuella rep som slängs ner. Med stor sannolikhet sjunker rollpersonen ner som i kvicksand och drunknar. Den här fällan är synnerligen praktisk på så sätt att man kan mobba spelaren med den sturske barbaren att hans bane var för mycket vispgrädde.

Det är bara att sprattla på tills grädden blir smör. Baggis.

 

[Rising]

Re: Kött är rött

"Det finns till och med en optional-regel i GURPS Special Ops för cinematiska kampanjer som heter Imperial Stormtrooper Marksmanship Academy som går ut på att fienden alltid missar första salvan."

Nu mår jag illa. Jag förlorade nämligen ett par "tycka illa om GURPS"-poäng, för det där är ju en bra regel.

Personligen kör jag med en sorts kvastfeningsmetod mellan den regeln och normalläget: Om fienden överraskar spelarna på ett odramatiskt sätt (de lägen då jag inte vill att någon RP får dö) och träffar, då låter jag skottet (eller armborstlodet, whatever) sätta sig i axeln, och nästa skott kommer garanterat att träffa (endast fummel resulterar i en miss).

Det ger typiska actionfilm-resultat, när hjälten överrumplas, får en lindrig skada i axeln och sedan försöker fly.

/Rising

 

[Vindhand]

Re: Glöm inte den andra kossan!

Problem: Jag bryr mig inte ett dugg om vilka bestående men en NPC får i en strid. Han är ändå död inom en minut.

För att fortsätta som diabolisk advokat: Bryr man sig om ifall _någon_ får bestående men i en strid? Det är för lika ointressant för spelarna som det är för NPCerna. Dessutom borde man ofta inte ha kunskap om det ännu.
Om man hanterar alla bestående men _efter_ striden, under läkningsprocessen eller när en läkare tittar på skadorna så löser man ditt problem och mer därtill.

Jag vill inte hålla rätt på hitpoints för varje NPC.

Tja, man kan ju designea sitt skadesystem så att det kräver ett minimum av bokföring (som det du tar upp som lösning). Jag förstår dock inte varför man bara skall bruka detta smidiga och enkla system _enbart_ för NPCs.

Problem: Jag vill inte hålla rätt på hur många spellpoints/mana/psy en magiker har. Saktar ner spelet och tillför ingenting.
Lösning: Slå en lämplig tärning. Är värdet under kostnaden för besvärjelsen så har han kört slut på poäng. Visst, första besvärjelsen kanske är allt han kan lägga, men å andra sidan, PCs är sällan fulladdade, varför ska då NPCs vara det?

Återigen: kan man inte använda detta generellt? Enkelt och mindre tjafs för spelarna också.

Problem: Jag vill inte hålla rätt på hur mycket pilar/magasin/laserbatterier NPCs har.
Lösning: Hur ofta varar en strid så länge att de hinner skjuta slut på ammo? Aldrig. De får alltså inte slut på ammo. Om spelarna vill plundra efter striden så slår man en tärning för att se hur mycket som finns kvar.

Star Wars brukade med fördel denna regel för alla. Man antogs ladda om off-screen. Om spelarna berövades möjligheter att ladda sina vapen (ingen ammo tillgänglig) uppmanades spelledaren att just ge dem ett begränsat antal skott kvar. Skillnaden från din lösning var att även spelarna kunde koncentrera sig på spelet snarare än att räkna blaster-ammo.

Några synpunkter på de här bitarna?

Som kanske är smärtsamt uppenbart vid det här laget är jag helt för att man förenklar regler och bygger dem för att de skall vara lätta att hantera, men jag förstår inte varför man skall begränsa denna behjärtansvärda ansträngning till NPCs.

Jag gillar inte att NPCs och Spelare följer olika regler. Det kanske funkar i vissa genres där det finns mooks. Över lag så föredrar jag dock (även där) ett opartiskt regelsystem som klarar av att hantera ett tillräckligt brett spektrum av mäktighet. Det känns så konstigt att en person skall följa helt andra lagar bara för att en spelare plockar upp dess papper.

 

[Troberg]

Re: Glöm inte den andra kossan!

Tja, man kan ju designea sitt skadesystem så att det kräver ett minimum av bokföring (som det du tar upp som lösning). Jag förstår dock inte varför man bara skall bruka detta smidiga och enkla system _enbart_ för NPCs.

För att det är för lätt att döda av karaktärerna på ren slump?

Det är OK att låta sannolikheterna jämna ut sig i längden på oviktiga NPCs, men det är lite rått att låta PCs ta den smällen.

Återigen: kan man inte använda detta generellt? Enkelt och mindre tjafs för spelarna också.

Kanske, men resonemanget ovan gäller till viss del även här. Det gör det dessutom mycket svårt för spelarna att planera något.

Star Wars brukade med fördel denna regel för alla. Man antogs ladda om off-screen. Om spelarna berövades möjligheter att ladda sina vapen (ingen ammo tillgänglig) uppmanades spelledaren att just ge dem ett begränsat antal skott kvar. Skillnaden från din lösning var att även spelarna kunde koncentrera sig på spelet snarare än att räkna blaster-ammo.

Det funkar i cinematiska kampanjer, men knappast i mer realistiska, långdragna kampanjer.

Jag gillar inte att NPCs och Spelare följer olika regler. Det kanske funkar i vissa genres där det finns mooks.

Tänk inte bara strid. Tänk alla mindre roller som passerar förbi, världshusvärdar, sjömän, smugglare, uppfinnare, mekaniker, helare och så vidare.

Som kanske är smärtsamt uppenbart vid det här laget är jag helt för att man förenklar regler och bygger dem för att de skall vara lätta att hantera, men jag förstår inte varför man skall begränsa denna behjärtansvärda ansträngning till NPCs.

Därför att det till stor del är regler som bygger på att man har en tillräckligt stor statistisk population. Det har man inte med PCs.

Dessutom vill man göra PCs lite mer detaljerade för att ge dem mer karaktär. För grova steg gör också karaktärsförbättring svårt.

Olika behov, olika lösningar.